tag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post2068051939089225936..comments2023-05-14T10:37:48.826-03:00Comments on espectro econômico: Probabilidade é mais importante que cálculoTiago Carusohttp://www.blogger.com/profile/08977381931218413971noreply@blogger.comBlogger20125tag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-2884205131370863322009-07-29T12:01:41.988-03:002009-07-29T12:01:41.988-03:00Podemos tentar imaginar dois conjuntos: um de camp...Podemos tentar imaginar dois conjuntos: um de campos científicos que utilizam cálculo e outro que utilizam estatística e probabilidade. <br /><br />Acho que o segundo conjunto é bem maior, talvez até o primeiro esteja contido nele! Eu pelo menos não consigo imaginar uma ciência que utilize cálculo e não utilize estatística...<br /><br />Seria esse um bom argumento?Lucas Reisnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-27201697143513702402009-07-21T01:15:46.027-03:002009-07-21T01:15:46.027-03:00Fortes argumentos a favor do estudo de cálculo é q...Fortes argumentos a favor do estudo de cálculo é que ele desenvolve a capacidade de abstração e é fundamental para disciplinas posteriores.<br /><br />Mas a matemática de high school será a última vez que uma penca de estudantes terá estudado matemática, furando o segunto ponto. Já a probabilidade de que alguém vá usar estatística no resto da vida é muito maior...<br /><br />Se não me engano, no high school a galera escolhe o que cursar. Então, o ideal seria abrir o leque para os alunos escolherem e ver no que daria...Henriquehttps://www.blogger.com/profile/13037437275930363011noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-88214207290649570422009-07-20T15:13:45.702-03:002009-07-20T15:13:45.702-03:00Agora chegou a minha vez de defender a palestra do...Agora chegou a minha vez de defender a palestra do TED. Eu acho ela muito boa, justamente por ser clara e direta ao ponto dele. O palestrante está propondo uma mudança bem específica na grade curricular, uma vez que se estuda calculo no high school americano.<br /><br />Nós estamos discutindo o dever-ser uma vez que não se estuda nem cálculo, nem probabilidade direito no segundo grau brasileiro. Mas isso não quer dizer a discussão seja unicamente pelo prazer de discutir. Não é por que algo não tem uma aplicação de imediato que ele não deve ser debatido.Tiago Carusohttps://www.blogger.com/profile/08977381931218413971noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-12066859148347652302009-07-20T14:19:54.939-03:002009-07-20T14:19:54.939-03:00Michel,
Verdade, mas olha o que eu tinha lido: &q...Michel,<br /><br />Verdade, mas olha o que eu tinha lido: "Caruso, Teorema Central do Limite é sobre como a distribuição da média amostral converge para uma normal (...)...não como a distribuição de uma variável aleatória qualquer converge para normal."<br /><br />Essa fras deu a entender que vc estava dizendo que o TLC tratava apenas de médias amostrais. Um mal-entendido.<br /><br />Mas é verdade, a discussão mudou completamente de assunto. Acho que isso tudo é, no fim, uma questão de opinião. Eu acho que o ideal seria ensinar cálculo E estatística, mas tem gente que diria que o melhor é encher o aluno de história e geografia. <br />Enfim.<br /><br />No geral, de toda as palestras do TED que eu vi, essa foi uma das menos persuasivas.Lindóianoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-86253673514776303962009-07-20T13:33:29.486-03:002009-07-20T13:33:29.486-03:00Lindóia, "mas à distribuição da soma de quais...Lindóia, "mas à distribuição da soma de quaisquer v.a.s iid. " = "mas à distribuição da média amostral * N"...se você tem a distribuição assintótica de uma, você tem a distribuição assintótica da outra...ou seja: TLC também é um teorema de médias amostrais (só que médias amostrais aparecem em muitos cantos)<br /><br />Mas o Lichand tá certo que a discussão perdeu o foco. Voltando à discussao original...realmente não sei o que é mais importante: ensinar uma coisa mais útil na prática no ensino médio (estatística) ou se é passar ferramental/capacidade de raciocínio lógico (matemática). Acho que o trade-off é: quando o cara é novo, ele ainda pode ter saco/paciencia para aprender ferramental (a minha impressão é que você num cosegue ensinar um cara de 50 anos de idade falando: isso vai ser muito útil para o resto da sua vida). Por outro lado, as pessoas no ensino médio num tem saco pra sentar e estudar...daí, talvez, se você ensinar uma coisa menos abstrata e mais prática, pelo menos aquilo não acabará tanto como tempo perdido. Não sei qual dos dois é mais relevante...Michelhttps://www.blogger.com/profile/07084008867277277317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-21211170696610772552009-07-20T11:19:57.243-03:002009-07-20T11:19:57.243-03:00Michel,
Acho que o Caruso está certo: O TLC não ...Michel, <br /><br />Acho que o Caruso está certo: O TLC não diz respeito somente à média amostral, mas à distribuição da soma de quaisquer v.a.s iid. Realmente ele não diz nada sobre a distribuição de uma v.a sozinha, mas a soma delas tende a ter distribuição normal. <br /><br />E concordo com o Caruso, o TLC é realmente um resultado muito poderoso. Mas se vc ler mto Nassim Taleb ou quiser usar o TLC pra ganhar dinheiro na bolsa, realmente vai pensar que ele nao serve pra nada. Agora, há um abismo entre achar que o TLC é muito poderoso e sair usando o TLC por aí sem critério nenhum.Lindóianoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-68670039125069606502009-07-19T20:17:34.338-03:002009-07-19T20:17:34.338-03:00Isso aqui está que nem aquela história: "Na m...Isso aqui está que nem aquela história: "Na minha cidade o sino não toca por mil motivos. O primeiro é que não tem sino. Quer saber os outros 999?" Não tenho nada contra discutir pelo prazer intelectual de discutir, mas não acho que sirva para muita coisa.Guilherme Lichandhttps://www.blogger.com/profile/16411626480335169134noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-12050666920157011192009-07-19T19:44:17.436-03:002009-07-19T19:44:17.436-03:00Caruso, Teorema Central do Limite é sobre como a d...Caruso, Teorema Central do Limite é sobre como a distribuição da média amostral converge para uma normal (desde que a variável cuja média amostral estamos tirando tenha média e variância finita e tenha amostragem aleatória)...não como a distribuição de uma variável aleatória qualquer converge para normal (até porque esse último ponto não é verdade).<br /><br />Mexicano, o que você falou vale para amostra pequena somente (ou para uma amostra que desvie muito da hipótese de i.i.d. - tipo séries temporais - ou de qualquer das hipóteses que eu citei acima). Em amostra grande, a aproximação do TLC garante que assimetria, curtose e os outros momentos de ordem superior a 5 sejam ~0.Michelhttps://www.blogger.com/profile/07084008867277277317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-56740079588418089902009-07-19T17:00:21.230-03:002009-07-19T17:00:21.230-03:00Eu não estou propondo acabar com o estudo da físic...Eu não estou propondo acabar com o estudo da física, mas acho que a gente não precisava estudar essas matérias tão a fundo no segundo grau. Era melhor estudar mais português, literatura, línguas e matemática. Acho que o MEC concorda com isso e essa é uma das razões do novo ENEM.Tiago Carusohttps://www.blogger.com/profile/08977381931218413971noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-4556452837802061242009-07-19T16:57:04.180-03:002009-07-19T16:57:04.180-03:00Mexicano,
para saber algo sobre as médias temos a...Mexicano,<br /><br />para saber algo sobre as médias temos as leis dos grandes números. Teorema do Limite Central é para distribuição mesmo e como ele prediz que a distribuição convergirá para uma normal, e essa é perfeitamente caractezida pela sua variância e média, sabendo desvio-padrão sabemos os momentos superiores como o coeficiente de curtose. Eu acho o TLC algo realmente impressionante.Tiago Carusohttps://www.blogger.com/profile/08977381931218413971noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-86031153561763046482009-07-18T20:35:49.617-03:002009-07-18T20:35:49.617-03:00Caruso,
Se abolirmos física, teremos que abolir q...Caruso,<br /><br />Se abolirmos física, teremos que abolir quimica, biologia, história, geografia. <br /><br />Essas matérias servem para se ter um primeiro contato com os temas e principalmente ajudam a compreender alguns fenômenos da realidade. Assim como a trigonometria, caso ensinada corretamente, te ensina a ter um primeiro contato com provas formais.Victornoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-84571057972481485322009-07-18T20:26:27.770-03:002009-07-18T20:26:27.770-03:00Caruso:
TLC serve só para falar sobre valor médio...Caruso:<br /><br />TLC serve só para falar sobre valor médio das coisas. Para falar de desvios da média precisamos além do desvio padrão, saber coisas como curtose. Com uma curtose alta o suficiente, 2 desvios acima da média é o dia-a-dia.Victornoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-18525306270431894632009-07-18T19:36:44.287-03:002009-07-18T19:36:44.287-03:00Victor,
a discussão é exatamente por quê devemos ...Victor,<br /><br />a discussão é exatamente por quê devemos continuar ensinando física com tanta intensidade no segundo grau.<br /><br />Além do mais acho que você está subestimando o teorema do limite central. O mundo não precisa ser uma grande distribuição normal, basta que o componente aleatório seja a soma de vários fatores com algumas condições pouco restritivas nos momentos que a distribuição dos erros convergirá rapidamente para uma normal.<br /><br />Por isso aproximar para normal na maioria dos casos é uma boa aproximação e estar dois desvios padrões acima da média algo que deveria ser compreendido por mais pessoas do que trigonmetria.Tiago Carusohttps://www.blogger.com/profile/08977381931218413971noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-22531872579489192702009-07-17T19:33:44.028-03:002009-07-17T19:33:44.028-03:00Eu sempre achei que essa grade curricular era assi...Eu sempre achei que essa grade curricular era assim para ajudar o entendimento do que se ensinava em física.Não há como negar a complementariedade entre os temas. Abolir uma, argumentando que é pouco util é exatamente como abolir a outra. <br /><br />Estatística é uma disciplina mais útil para a pessoa que não quer se tornar engenheira? Como definir esse grau de utilidade? (O trade-off não é trivial) <br /><br />Concordo com o argumento da importância de compreender a incerteza, assim como compreender o que um conjunto de dados pode te dizer, e principalmente o que ele não consegue. <br /><br />Mas sinceramente, "o que significa estar 2 desvios padrões da média?" Infelizmente Nada. O mundo não é uma grande distribuição normal.Victorhttps://www.blogger.com/profile/15580556816029079190noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-88685039519311777282009-07-17T15:24:42.608-03:002009-07-17T15:24:42.608-03:00Theo,
se o problema é mais complexo, que você exp...Theo,<br /><br />se o problema é mais complexo, que você exponha sua complexidade, não basta dizer isso e não se posicionar, isso não é faculdade de Direito (felizmente hehe). <br /><br />Em momento nenhum em falei em retirar o cálculo. Cálculo é fundamental, inclusive pelas razões que você descreveu.<br /><br /> Justamente por ser mais aplicada que estatística deveria ser ensinada como matéria básica. No segundo grau é muito mais útil ensinar melhor probabilidade do que ficar ensinando número i e trigonometria.<br /><br />Lichand,<br /><br />a discussão está no campo do dever-ser não do que é.Tiago Carusohttps://www.blogger.com/profile/08977381931218413971noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-46847145734381627522009-07-17T13:43:44.693-03:002009-07-17T13:43:44.693-03:00Bull vs Bear, obrigado pela visita e continue visi...Bull vs Bear, obrigado pela visita e continue visitando.<br /><br />O ponto do post não é se as pessoas sabem fazer o enem ou não. Os pontos levantados tem a ver com habilidaades linguisticas e não matemáticas. São dois problemas separados.Mhttps://www.blogger.com/profile/05364003624867912444noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-61376370927197038252009-07-17T11:28:42.206-03:002009-07-17T11:28:42.206-03:00Passei pela primeira vez por aqui. Atuo no mercado...Passei pela primeira vez por aqui. Atuo no mercados de derivativos. Voltarei outras vezes. Acabei de criar o meu blog. Será um prazer em receber uma visita.<br />http://boszczovskimarket.blogspot.com/Bull versus Bearhttps://www.blogger.com/profile/11879311368094806790noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-56803941110470911052009-07-17T10:35:46.185-03:002009-07-17T10:35:46.185-03:00Lichand: Realmente é assustador, mas temos que enc...Lichand: Realmente é assustador, mas temos que encarar isso como um grande passo na direção de uma certa reforma educacional. Ver a falta de capacidade das escolas e o rápido esforço de adaptação de todos é um choque de realidade, mas é bom passar por isso, mais cedo ou mais tarde.<br /><br />Sei que ninguém falou que é ruim, mas enfim, senti a necessidade de elogiar esse novo ENEM.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-24616321048922752692009-07-17T09:17:48.086-03:002009-07-17T09:17:48.086-03:00Acho essa discussão surreal.
Para entender porque...Acho essa discussão surreal.<br /><br />Para entender porque, basta olhar para o que está acontecendo agora que o ENEM se tornou obrigatório: desespero de parte significativa dos alunos, surgimento em massa de cursinhos específicos para o exame... um exame que não envolve decorar datas ou conceitos nem trabalhar abstração fina como cálculo ou elementos complexos de probabilidade: basicamente, envolve interpretação de textos e gráficos, capacidade de sintetizar e fazer inferências, e de relacionar conceitos.<br /><br />O fato de que uma fração enorme das escolas não tem capacidade de transmitir ao aluno essas capacidades básicas é simplesmente assustador.Guilherme Lichandhttps://www.blogger.com/profile/16411626480335169134noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-8856275022940869842009-07-17T07:50:37.312-03:002009-07-17T07:50:37.312-03:00Caruso,
Enquanto único engenheiro do blog, discor...Caruso,<br /><br />Enquanto único engenheiro do blog, discordo da maneira simplória com que você coloca o problema. Existe um trade-off (não trivial) em se retirar cálculo (ainda que simples) e colocar estatística: Cálculo é de fato uma matéria que desenvolve uma capacidade de abstração maior a meu ver, enquanto estatística (pelo menos a clássica) é altamente aplicada.<br /><br />Enfim, em linhas gerais até acho que seria mais interessante mudar. Mas a resposta não é tão simples como esse vídeo coloca...Theohttps://www.blogger.com/profile/13741391390144573197noreply@blogger.com