tag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post6703240579912256600..comments2023-05-14T10:37:48.826-03:00Comments on espectro econômico: EconobobosTiago Carusohttp://www.blogger.com/profile/08977381931218413971noreply@blogger.comBlogger39125tag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-70063238082593771982010-01-26T01:52:48.265-02:002010-01-26T01:52:48.265-02:00Os marxistas acreditam em intuição-ad hoc e em deu...Os marxistas acreditam em intuição-ad hoc e em deus-marx.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-61924800425421014982010-01-22T17:49:04.437-02:002010-01-22T17:49:04.437-02:00"'permite que se aproxime mais da verdade..."'permite que se aproxime mais da verdade'"<br /><br />Exatamente, não existe garantia nenhuma que aprendizado bayesiano nos leve mais próximo da verdade....tentei colocar isso num post do meu blog de algum tempo atrás...e tem uma referência mais matemática: Banerjee (1992), "A Simple Model of Herd Behavior", QJE (o nome é enganador quanto a simplicidade, porém). Mas, dado que a gente quer racionalidade (é uma forma fácil de se comunicar), a melhor forma é incluir toda a informação disponível. A referência ao Nietzche é meio que uma mistura da primeira parte da obra dele (tudo escrito entre 1869-1876) e da segunda parte da obra dele (a principal referência para essa parte da obra dele é "Humano, demasiado humano"). Mas ler isso sem ter visto o Kant antes acho que perde um pouco o contexto do debate filosófico...<br /><br />"permite um 'debate mais eficiente'"<br /><br />Entre os que acreditam em racionalidade (que acredito ser a grande maioria). Porém, muitos acham que a nossa racionalidade é incapaz de capturar tudo no mundo e querem também se guiar por intuição; outros acreditam em seres que tem todo o conhecimento do mundo (ex.: Deus). No caso destes últimos, o debate eficiente é o estudo da religião. No caso daqueles, eu acho que eles não debatem em um mundo com diferentes intuições (e isso é eficiente para eles). Mas no final, se você acredita em alguma capacidade da razão, o método científico é a forma de aprender. O que não é rival de acreditar em intuição, ou em Deus, e até usar outras formas de aprender também...Michelhttps://www.blogger.com/profile/07084008867277277317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-63500550669644735622010-01-22T16:15:07.316-02:002010-01-22T16:15:07.316-02:00Gostei da colocação sobre Nietzche, Michel, não es...Gostei da colocação sobre Nietzche, Michel, não estou muito familiarizado com sua obra. De todo modo, estou de acordo com o que você disse: "permite (...) potencialmente, a comunicação mais fácil entre duas pessoas". Você não disse 'permite que se aproxime mais da verdade'. Disse que permite um 'debate mais eficiente', digamos. Estamos de acordo.Guilherme Lichandhttps://www.blogger.com/profile/16411626480335169134noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-28188665803315776782010-01-22T16:08:10.211-02:002010-01-22T16:08:10.211-02:00Explicar o que eu vejo de similaridade entre refut...Explicar o que eu vejo de similaridade entre refutação e atualização de crenças por observações da realidade:<br /><br />Vamos pensar em um exemplo ultra simplificado. Existem duas alternativas sobre como o mundo pode ser, A e B (Exemplo do Popper: A = todos os cisnes são brancos, B = nem todos os cisnes são brancos). Existe um evento C (no exemplo, você viu um cisne preto) tal que Pr(C|A) = 0. Sabemos que:<br /><br />Pr(A|C) = Pr(C|A).Pr(A)/ [Pr(C|A).Pr(A)+Pr(C|B).Pr(B)] <br /><br />e esse é o meu critério, de atualização de crenças por observação da realidade. No caso do exemplo dos cisnes, como Pr(C|A)=0, aplicando a fórmula acima, obtemos Pr(A|C)=0. Isso é refutação, no critério do Popper. Em outras palavras, refutação é somente um subcaso do critério que eu to enunciando (atualizar crenças por observação da realidade da melhor forma possível - ou seja, usando toda observação que você puder usar). Refutação é só uma visão um pouco mais extremada do que a minha...e mais ainda, dado que o contexto da época debatia que ciência tinha a ver com a forma de usar o método indutivo, trazer o debate para refutação é trazer a tona o debate para aprendizado. Acho que ler refutação como algo muito diferente de aprendizado é meio que estar lutando pra criticar o Popper...não acho que seja um pulo muito grande você sair de refutação para chegar em atualização de crenças via observação da realidade (vi vários cientistas sendo capazes de fazer esse pulo por conta própria).<br /><br />Por outro lado, é um pulo grande do Quine dizer que não existe como diferenciar entre metodologias de se obter conhecimento. É disso que eu estou discordando: se o objetivo é aprendizado, a gente sabe que a melhor forma de aprender tem a ver com a inclusão de toda observação que a gente puder obter, nossa e dos outros. E a arte, por exemplo, por não ter como objetivo final o aprendizado, mas sim a expressão de um ponto de vista individual da realidade, deixa de fazer isso (usar toda a informação disponível). <br /><br />Uma crítica muito mais profunda que poderia ser feita as ciências é interpretar o Nietzche pras ciências: é mostrar que a própria racionalidade das pessoas é um mito. Nesse caso, usar um critério de aprendizado bayesiano pode ser um mito - por que deveríamos acreditar na nossa racionalidade, que é a responsável por esse critério de aprendizado? Uma resposta preliminar que eu tenho é que, sendo a racionalidade um conjunto de regras (lógicas) comumente aceitas, e existindo um valor dado a interações sociais genéricas, esse critério (racional e bayesiano) é um que facilmente permite o aprendizado em meios sociais amplos (em outras palavras, a aceitaçao ampla da racionalidade permite prior's comuns e, potencialmente, a comunicação mais fácil entre duas pessoas, uma passando a sua observação da realidade para outra).Michelhttps://www.blogger.com/profile/07084008867277277317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-76814374221193454932010-01-22T07:40:10.952-02:002010-01-22T07:40:10.952-02:00Caro Michel,
em primeiro lugar, pode ser surpreen...Caro Michel,<br /><br />em primeiro lugar, pode ser surpreendente para alguns, mas existem algumas coisas sobre a quais Rorty e Habermas concordavam, os dois grandes filósofos do séc XX, o primeiro da escola pragmática-americana, o segundo da escola marxista-alemã... até porque essa discussão já é antiga no campo da filosofia, ainda que economistas só a tenham descoberto recentemente, como venho argumentando (e isso aliás é todo um programa de pesquisa - traduzir filosofia para economistas - de pessoas como a McCloskey ou Kevin Hoover; aqui no Brasil temos o Paulo Gala).<br /><br />"método científico é a atualização de crenças por observações da realidade", isso certamente não é Popper - que certamente não era um positivista, espero nunca ter dito isso... mas era um falsificacionista, e admite em quase todo o livro a existência de experimento crucial... não há papel científico para as crenças -; está muito mais próximo de Peirce. De todo modo, achei bacana você mencionar que essa é sua concepção de fazer ciência. Ela é muito mais soft do que você pode imaginar, se você pensar nisso com cuidado. <br /><br />"Existe uma outra crítica que o Quine faz ao Popper, que é de que, como todas as observações são dependentes do espaço de teorias existentes, a refutação que uma observação faz é ao conjunto de teorias, mas não a uma teoria única. O Popper responde à isso como "'naive falsificationism'."<br /><br />The Logic of Scientific Discovery é de 1934, enquanto o artigo do Quine é de 1950... então não pode ter sido uma resposta. O Popper chega a mencionar, de fato, no finzinho do livro, naive falsificacionism, que é um prenúncio do que viria em Quine, ainda muito preliminar. O Quine é categórico: não existem proposições sintéticas, isto é, que não estão sujeitas à refutação, no sentido de que o conjunto pode sempre ser rearranjado - substituindo-se as hipóteses metodológicas, por exemplo - de modo que seu núcleo duro sobreviva às evidências. Isso é um golpe na capacidade de falsear uma hipótese para se aproximar da verdade.<br /><br />AbsGuilherme Lichandhttps://www.blogger.com/profile/16411626480335169134noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-1537194730509330962010-01-21T23:56:00.332-02:002010-01-21T23:56:00.332-02:00"o mesmo vale para os principais filósofos do..."o mesmo vale para os principais filósofos do século XX no que diz respeito ao consenso especializado do que são critérios de ciência, conhecimento e verdade" e "aquilo que eu chamei de "estado da arte" em um ou outro campo é resultado de um consenso construído"<br /><br />Não cara. Existe gente que gosta de Habermas, tem gente que gosta de Derrida (nas palavras do último, os dois são "inimigos filosóficos"). Tem gente que gosta de Kant, tem gente que gosta do Nietzche (que tem conceitos filosóficos razoavelmente "opostos")...e por aí vai. Colocando de outra forma: se existe consenso, existe uma idéia comumente vista como mais provável que outra. E aí eu não entendo o argumento da filosofia que você defende, que é exatamente o de que não existe uma forma de mostrar que uma idéia é melhor que a outra. <br /><br />"não apenas é impossível COMPROVAR nada, como REFUTAR uma teoria é também um processo limitado pelo próprio método"<br /><br />É esse o meu ponto em todas as nossas discussões sobre o tema: por mais que o método usado limite a capacidade de refutação (ou a mudança que nós cientistas atribuímos ao likelihood de alguma teoria), ele não torna o experimento nulo em termos de informação a acrescentar. Darei um exemplo: vamos dizer que temos uma teoria que faça uma "previsão" sobre uma correlação parcial (dada uma variável). Ao fazer o experimento, por algum motivo, porém, obtemos uma correlação sem controlar para a tal variável. Essa correlação pode não ser a que queremos, mas ela pode ser informativa sobre a correlação que queremos...<br /><br />"Não é verdade que se diz que não conseguimos observar o mundo. Apenas que o cientista não possui "posição privilegiada" para avaliar o mundo do que outras formas de produção de conhecimento, incluindo arte."<br /><br />Cara, o que eu to defendendo como método científico é a atualização de crenças por observações da realidade (que, depois de anos pensando, eu cheguei na conclusão que isso é algo bem parecido com a idéia do Popper). Se a realidade é observável, eu não entendi a crítica ao que eu to defendendo como ciência. Se você vê uma observação da realidade na arte, inclua essa observação no teu aprendizado, e isso não tem problema nenhum com a minha definição de ciência.<br /><br />Agora, mais ainda, o meu ponto é: a melhor forma de atualizar crenças é incorporar todas as informações disponíveis (pura probabilidade bayesiana). Sendo a arte uma forma de observação da realidade extremamente individual, apesar de útil, ela não tá se utilizando da melhor forma de aprendizado no critério bayesiano, que seria "usar informação obtida em observações da realidade feita por si e por outros". Essa é a tentativa da ciência: buscar incorporar toda observação como forma de aprendizado. E, por isso mesmo, a realidade observada artisticamente é pouco considerada pelos cientistas: ela é a observação de um indivíduo, quando incorporamos a observação de 100 mil indivíduos, a informação de um indivíduo a mais ou a menos, por mais detalhada que ela seja, se torna bem menos relevante para o aprendizado (do ponto de vista bayesiano).<br /><br />Existe uma outra crítica que o Quine faz ao Popper, que é de que, como todas as observações são dependentes do espaço de teorias existentes, a refutação que uma observação faz é ao conjunto de teorias, mas não a uma teoria única. O Popper responde à isso como "naive falsificationism".<br /><br />Por fim, o Popper não é um positivista, e sim, um empiricista (corrente filosófica inglesa, com origens filosóficas e debates bem diferentes daqueles que geraram o positivismo)...só pra ser chato. Mas acho que estamos perto de entender o que o outro quer dizer, não?<br /><br />AbsMichelhttps://www.blogger.com/profile/07084008867277277317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-49420482601995585952010-01-21T19:26:57.068-02:002010-01-21T19:26:57.068-02:00Anônimo,
1) sim, James, ou melhor, Peirce - pragm...Anônimo,<br /><br />1) sim, James, ou melhor, Peirce - pragmaticismo -, mas era pragmatismo antes de Friedman apropriar o termo<br /><br />2) você falou muita besteira<br /><br />AbsGuilherme Lichandhttps://www.blogger.com/profile/16411626480335169134noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-70475078259391001722010-01-21T18:16:25.293-02:002010-01-21T18:16:25.293-02:00E Tiago, quem disse que médicos não sabem economet...E Tiago, quem disse que médicos não sabem econometria ou conhecem bons econometristas?<br /><br />As boas pesquisas da área de saúde são recheadas de estatística de ponta.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-17086829874908637722010-01-21T18:10:07.301-02:002010-01-21T18:10:07.301-02:00"Nós podemos produzir prescrições de política..."Nós podemos produzir prescrições de política que ajudem um país a crescer. Isso não quer dizer que essas políticas estejam mais próximas de um conceito abstrato de política eficiente, no plano das verdades. Mas funciona, e podemos chegar a elas a partir de observação, indução, dedução, abdução."<br /><br />E no final você chega com Friedman! Ou, útil... será que seria William James?<br /><br /><br />Meu rei, toda a baboseira que você falou, por exemplo, sustentaria a teoria do valor-trabalho marxista enquanto ontologia, voltada para a práxis da libertação do operariado e fim da luta de classes.<br /><br />Se a verdade na sociedade é construida por consenso e pela retórica, em grande parte porque somos antas e não conseguimos entender muita coisa, isso não quer dizer que os pressupostos da hard-core science e os propostas de popper sejam inúteis.<br /><br />Se eu falar que se eu jogar o copo para cima, no planeta terra, ele não vai cair, você não recusaria minha hipótese por conta das evidências?<br /><br />Nesse tipo de dicussão, geralmente eles usam exemplos da fronteira do conhecimento na física, biologia e matemática, onde o problema epistemológico está na falta do domínio do aparato analítico que está sendo desenvolvido, e daí a falta de consenso. Mas isso não se aplica a física newtoniana por exemplo, nem a álgebra linear.<br /><br />E esse conhecimento trivial sobre a economia, como, por exemplo, a evidência de que não se tem investimento real sem poupança real, dentre outras coisas, que os econobobos não compreendem.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-43310642210379302792010-01-21T09:47:03.726-02:002010-01-21T09:47:03.726-02:00Para terminar, você disse "Em outras palavras...Para terminar, você disse "Em outras palavras, colocando a crítica dessa "filosofia de última geração" à essa definição de ciência, ela diz: nós não conseguimos observar o mundo e, a partir de uma priori, montar uma posteriori. E nisso eu discordo radicalmente." <br /><br />Não é verdade que se diz que não conseguimos observar o mundo. Apenas que o cientista não possui "posição privilegiada" para avaliar o mundo do que outras formas de produção de conhecimento, incluindo arte. Isso é uma porrada nos critérios de cientificidade, mas não confunda com capacidade de produzir conhecimento que seja útil, que funcione.<br /><br />Nós podemos produzir prescrições de política que ajudem um país a crescer. Isso não quer dizer que essas políticas estejam mais próximas de um conceito abstrato de política eficiente, no plano das verdades. Mas funciona, e podemos chegar a elas a partir de observação, indução, dedução, abdução.Guilherme Lichandhttps://www.blogger.com/profile/16411626480335169134noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-11679447277082531512010-01-21T09:43:10.373-02:002010-01-21T09:43:10.373-02:00O que concluímos a partir disso? Que aquilo que eu...O que concluímos a partir disso? Que aquilo que eu chamei de "estado da arte" em um ou outro campo é resultado de um consenso construído, e não é necessariamente mais próximo da Verdade por causa disso. Daí porque vários métodos podem ser admissíveis; de uma perspectiva pragmática, que eu particularmente compartilho, tudo que produz conhecimento útil para embasar nossa maneira de agir no mundo é igualmente admissível.<br /><br />Acho que ler Rorty pode te ajudar a suavizar um pouco sua visão de ciência hard core... Ciência não é só resolução de puzzles; muitas das questões da Ciência surgem fora dela.<br /><br />AbsGuilherme Lichandhttps://www.blogger.com/profile/16411626480335169134noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-10896124152325176262010-01-21T09:35:27.017-02:002010-01-21T09:35:27.017-02:00desculpa cara, mas assim como os praticantes de ec...desculpa cara, mas assim como os praticantes de economia que estão nas universidades de ponta são vistos como referência do consenso especializado no que diz respeito à compreensão de mercados e sistema de preços, por exemplo, o mesmo vale para os principais filósofos do século XX no que diz respeito ao consenso especializado do que são critérios de ciência, conhecimento e verdade. <br /><br />A questão é que a partir de 1950 (bom texto do Willard V. Quine, recomendo) passa a emergir um consenso entre os filósofos de que não apenas é impossível COMPROVAR nada, como REFUTAR uma teoria é também um processo limitado pelo próprio método utilizado no experimento. <br /><br />Isso não induz necessariamente uma perspectiva anarquista do método; por outro lado, nos obriga uma humildade muito maior no que diz respeito a verdades definitivas.<br /><br />O meu ponto, de todo modo, é que evidentemente esses caras pensaram muito mais do que eu e você sobre isso, e o antigo consenso positivista e mesmo quase tudo que está em Popper (somente no final ele aventa a possibilidade de inexistência de experimento crucial, isto é, de que seja possível refutar uma proposição , enquanto as hipóteses metodológicas do teste não seriam refutáveis) ruiu entre eles. <br /><br />Se quisermos continuar achando que economistas tem uma vantagem absoluta em tudo sobre todos os outros, aí realmente o que você diz pode fazer sentido.Guilherme Lichandhttps://www.blogger.com/profile/16411626480335169134noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-88829939911771423772010-01-20T21:19:51.307-02:002010-01-20T21:19:51.307-02:00"Esta discussão só mostra que: pros economist..."Esta discussão só mostra que: pros economistas a última palavra em filosofia é Popper!!! Na filosofia da ciência propriamente dita não é mais isso." e "falta de sincronia entre o discurso da ciência econômica e o estado da arte na filosofia"<br /><br />Eu acho isso uma completa inversão de definições. Eu já discuti contigo sobre isso, né Lichand, e assim...eu num concordei com uma palavra do que você disse...assim como você não concordou co uma palavra que eu disse. Agora, isso é razoável nesse contexto porque é filosofia: não existe uma última palavra, nem um estado da arte. Nenhuma filosofia pode estar mais certa ou errada que outra porque a idéia dentro de filosofia é pensar naquilo que você potencialmente não pode observar, em que a tua observação pode ser um engano que a sua mente montou para si. Em outras palavras, é nisso que não pode existir algo que é um "estado da arte" ou uma "última palavra" ou uma evolução: na filosofia da ciência. Não existe na filosofia uma prova observacional do que é verdade e do que não é. Existe no máximo provas de consistência interna e lógica da filosofia...agora, muitas filosofias radicalmente diferentes (tanto as escritas num passado distante quanto as recentes) podem gozar dessa consistência interna e lógica. Aconselhar a ver o que é "filosofia de ponta" é honestamente demonstrar falta de conhecimento sobre o que é filosofia e a natureza do debate filosófico.<br /><br />Por outro lado, quando falamos em ciência, em geral, estamos discutindo coisas relativas à aprendizado (no sentido mais bayesiano da palavra): coisas sobre as quais temos prioris e posterioris, e portanto, onde é mais que natural discutir e falar em evolução. Isso é radicalmente diferente do que os filósofos querem fazer: eles não querem considerar prioris. Em outras palavras, colocando a crítica dessa "filosofia de última geração" à essa definição de ciência, ela diz: nós não conseguimos observar o mundo e, a partir de uma priori, montar uma posteriori. E nisso eu discordo radicalmente. <br /><br />Agora, eis onde tá a inversão de definições: os heterodoxos brasileiros argumentam por um "estado da arte" em filosofia, mas discordam de que possa existir um estado da arte em economia. E isso não faz o menor sentido mesmo com a filosofia que eles consideram certa.Michelhttps://www.blogger.com/profile/07084008867277277317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-23928172745265747222010-01-20T09:38:31.810-02:002010-01-20T09:38:31.810-02:00Foi bem, Lucas: a economia parou no tempo no que d...Foi bem, Lucas: a economia parou no tempo no que diz respeito a filosofia da ciência (exemplo: "comprovar teorias", disseram acima). <br /><br />Tem uma excelente referência, de verdade, sobre essa falta de sincronia entre o discurso da ciência econômica e o estado da arte na filosofia da ciência sobre verdade e progresso - e na verdade, falta de sincronia entre o que os economistas fazem e o que eles dizem fazer: http://www.imprsd.de/courses/01ws/mccloskey.pdfGuilherme Lichandhttps://www.blogger.com/profile/16411626480335169134noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-58323828272672863272010-01-20T01:03:07.085-02:002010-01-20T01:03:07.085-02:00Esta discussão só mostra que: pros economistas a ú...Esta discussão só mostra que: pros economistas a última palavra em filosofia é Popper!!! Na filosofia da ciência propriamente dita não é mais isso. Mas o douto físico acha que é pois tampou entende muito do assunto. <br />Mas é uma ignorância inócua e inofensiva . E não vale e pena gastar tempo tentando definir a regra absoluta de cientificidade. Mas seja ela qual for o procedimento científico requer levar as teses aos dados, ou tirar padrões dos dados e tentar explicá-los com teses. <br />Ao físico sugiro uma passada de olhos em artigos (nao artigos de jornal!!!) de economia em revistas de prestígio. Você entenderá o que as pessoas tem dito sobre preocupação empírica é verdade.lucashttps://www.blogger.com/profile/16804615314069825072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-21758742727421251872010-01-19T18:06:55.321-02:002010-01-19T18:06:55.321-02:00Bem, o Rafael vai ganhar dinheiro da vida e está c...Bem, o Rafael vai ganhar dinheiro da vida e está certo em não se importar em discutir coisas básicas, mas como existe uma possibilidade razoável que eu venha a ser professor disso, vou me arriscar.<br /><br />Prezado Doutorando em física,<br /><br />o critério para economia ser ciência é o mesmo que aquele aplicado para a física, a refutabilidade de uma teoria. o fato de vermos que várias previsões em economia são furadas, não a enfraquece como ciência, a fortalece.<br /><br />É verdade que comprovar teorias na economia é geralmente mais difícil que na física, afinal não dispomos de laboratórios. No entanto,isso não faz com que não refutemos teorias. <br /><br />Para trabalhar com dados não experimentais que se inventou a econometria. Cada vez mais outras ciências que não dispõem de laboratórios, como a biologia evolutiva e alguns campos da própria física, usam ela para testar suas teses.<br /><br />Só tome cuidado e tenha respeito ao discutir com outros campos. Pessoas inteligentes e sérias estudam outras áreas. Senão vamos acabar caindo para o nível do "What the bleep do u know". <br /><br />absTiago Carusohttps://www.blogger.com/profile/08977381931218413971noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-17875889435739122462010-01-19T17:20:49.057-02:002010-01-19T17:20:49.057-02:00A discussão é sobre metodologia científica, não de...A discussão é sobre metodologia científica, não deveria assustar quem se considera cientista. Mas talvez eu tenha ouvido mal.<br /><br />Doutorando em FísicaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-44841479655177780062010-01-19T16:46:16.364-02:002010-01-19T16:46:16.364-02:00Boa solução, Rafael M. Só dialogue com os "in...Boa solução, Rafael M. Só dialogue com os "iniciados".Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-79320802312320194572010-01-19T14:36:54.652-02:002010-01-19T14:36:54.652-02:00Doutorando em física,
Se você fosse doutorando em ...Doutorando em física,<br />Se você fosse doutorando em economia a gente conversaria. Mas pelo visto seu conhecimento só chega até as colunas de opnião de jornal. Daria no mesmo eu assistir "What the bleep do we know" e depois querer discutir física quântica com você.Mhttps://www.blogger.com/profile/05364003624867912444noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-36421671986758590122010-01-19T04:21:37.136-02:002010-01-19T04:21:37.136-02:00Doutorando em física,
"a elaboração de teses...Doutorando em física,<br /><br />"a elaboração de teses sujeitas a serem falseadas, que é a definição de ciência que os físicos adotam. "<br /><br />É essa a definição de ciência que os economistas ortodoxos adotam. E é essa a tentativa: elaborar teses e procurar falseá-las (ou como as explicações não são completas e perfeitas, como em qualquer ciência, usar os dados como informação em cima de uma priori, dizendo, a partir dos dados, se a sua tese é mais ou menos provável do que era a priori).<br /><br />"Mas, se não pode elaborar hipóteses e testar seguidamente tentando falsear, vira uma ciência melada, remendada, e acho que é isso que dá margem a tanta briga entre vocês, além do "controle das finanças públicas", é claro."<br /><br />A briga que existe entre os economistas (brasileiros) é que existe um grupo de economistas, que em geral são ditos heterodoxos, que não acredita que essa definição de ciência seja a apropriada (filosoficamente e para qualquer coisa que tentemos aprender, física ou economia). Por isso, estes não fazem testes em cima de suas teorias, e esse é o ponto de discórdia. Mas essa história de não fazer testes não é coisa do "mainstream", pra usar o termo que os heterodoxos gostam...Explicar o debate filosófico é uma questão mais longa, não vou incluir aqui...<br /><br />"a economia está meio perdida no meio do caminho entre uma "filosofia" que tenta racionalizar ex-post o que aconteceu, mas é incapaz de usar a teoria de forma consistente para prever algo [...]"<br /><br />Talvez eu não tenha explicado bem o meu ponto: submeter a rigorosos testes para que a teoria seja aceita ou não (ou, com mais ou menos probabilidade) é um exercício ex-post (ocorre depois do acontecimento dos fatos), e é isso que a economia é capaz de fazer. Por fazermos isso, estudamos uma ciência. Por outro lado, usar a teoria de forma consistente para prever algo não é um equivalente lógico de ter submetido a sua teoria a testes, pois previsão é um exercício ex-ante.Michelhttps://www.blogger.com/profile/07084008867277277317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-60643226481333585492010-01-18T23:55:10.924-02:002010-01-18T23:55:10.924-02:00Concluindo, na minha visão de físico, a economia e...Concluindo, na minha visão de físico, a economia está meio perdida no meio do caminho entre uma "filosofia" que tenta racionalizar ex-post o que aconteceu, mas é incapaz de usar a teoria de forma consistente para prever algo, e uma ciência de verdade que elabora hipóteses sobre o mundo real e a submete a rigorosos testes para que seja aceita ou rejeitada.<br /><br />Doutorando em FísicaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-61460123199159184442010-01-18T23:46:47.433-02:002010-01-18T23:46:47.433-02:00Economia não pode ser considerada ciência no senti...Economia não pode ser considerada ciência no sentido estrito, como a elaboração de teses sujeitas a serem falseadas, que é a definição de ciência que os físicos adotam. <br /><br />A própria string theory é muito criticada por isso pelos prórpios físicos, alguns a chamam de teoria "not even wrong" e a esperança de teste está neste novo hiper colisor de particulas.<br /><br />Entendo que economia está mais para um grupo de princípios teóricos e de bom-senso que norteia a análise dos fatos.<br /><br />Mas, se não pode elaborar hipóteses e testar seguidamente tentando falsear, vira uma ciência melada, remendada, e acho que é isso que dá margem a tanta briga entre vocês, além do "controle das finanças públicas", é claro.<br /><br />Quanto a relatividade, há bem poucos anos uma sonda da NASA em saturno testou e comprovou novamente a relatividade, agora com margem de erro de 1 em 10^6.<br /><br />Doutorando em FísicaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-74394062655483470782010-01-18T16:48:48.750-02:002010-01-18T16:48:48.750-02:00Tem um outro ponto que vale a pena ressaltar. Eins...Tem um outro ponto que vale a pena ressaltar. Einstein não é absoluto, a teoria de Einsten só vale para dimensões astronômicas. Quando observamos dimensões microscópicas temos a mecânica quântica (que Einstein deu o ponta pé inicial mas que ele não aceitava), e as 2 teorias divergem.<br />Quando vemos teorias econômicas, confesso que em minha opinião entendo existir boa lógica nos keynesianos. O problema é que a realidade aparece e estraga tudo...Ronaldonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-86376658408712233532010-01-18T15:45:46.202-02:002010-01-18T15:45:46.202-02:00Doutorando em Física,
Acho que o teu ponto é muit...Doutorando em Física,<br /><br />Acho que o teu ponto é muito comum, mas discordo radicalmente dele. O motivo é simples: no que eu entendo, ciência tem a ver com explicação de alguma característica do mundo. Explicação é um ato ex-post (com relação ao acontecimento usado para nos informar sobre uma tese). Previsão, por outro lado, é um ato ex-ante (de novo, com relação ao acontecimento). Em outras palavras, explicação não é um equivalente lógico de previsão, e portanto, ciência não é previsão.Michelhttps://www.blogger.com/profile/07084008867277277317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3377005419378516677.post-4286639983637800532010-01-18T15:22:24.134-02:002010-01-18T15:22:24.134-02:00Quais destas abstrações da Física que foram compro...Quais destas abstrações da Física que foram comprovadas? A existência de buracos de minhoca? Das dimensões extras previstas na Teoria das Cordas? Da natureza da matéria e da energia escuras? Da partícula portadora da força gravitacional?<br /><br />Pela sua lógica, os pesquisadores da área acima são cientistas de quinta por não terem comprovado nada disso? <br /><br />Quanto às previsões, não difere muito das feitas pela Física. Sim, as leis da Física conseguem prever exatamente o que acontece quando uma bola é jogada da janela, mas é incapaz de determinar, por exemplo, onde e quando ocorrerá um terremoto em grande escala. Assim como a teoria econômica pode dizer o que acontece quando um Chávez da vida decide congelar os preços, mas não consegue prever quando haverá a próxima crise.Galegonoreply@blogger.com