sexta-feira, 13 de novembro de 2009

Estatuto da Igualdade

Ontem teve seminário na Casa das Garças sobre esse estatuto da igualdade racial. Eu tinha uma opinião hesitante sobre esse tipo de política. Se por um lado eu acho muito ineficiente sistemas de cota, por outro lado parece razoável que se existe um problema de racismo algo deveria ser feito sobre isso.

Mas o Demétrio Magnoli, numa intervenção corajosa, muito bem concatenada e brilhante, me convenceu solidamente que esse tipo de política é ruim. A idéia é simnples. Numa democracia, as pessoas têm o direito de se reunir sob a identidade que quiserem, seja o grupo de torcedores de um time, ou ambientalistas, ou gays, ou negros, ou o que seja. Se o Estado separa um grupo de pessoas e impõe uma identidade a elas, esse direito fica ferido. Ao criar um sistema de ações afirmativas, o Estado separa um punhado de gente e rotula: estes aqui são negros. A partir daí podem nascer as piores atrocidades. De certa forma, a militância dos movimentos negros pode estar criando uma armadilha para si própria.

Outro ponto muito importante da exposição foi desmentir a falácia de que todos os que são contra ações afirmativa são racistas (um argumento que sempre surge, implícita ou explicitamente). A forma mais sutil da acusação é dizer que qualquer opnião é contaminada pela condição social, logo os discursos de um negro e de um branco sobre tal assunto seriam incomensuráveis. Mas isso é negar que um ser humano é capaz de se colocar no lugar de outro, que eu sou incapaz de compadecer do sofrimento alheio, o que é um absurdo.

Em termos mais práticos, acho que no fim a lei não vai dar em nada pela dificuldade de implementação. E acho que esse resultado seria melhor para todos.

63 comentários:

Anônimo disse...

Eu discordo do Demetrio Magnoli - ele esta redondamente enganado, e pontifica sobre esse assunto sem conhecimento de causa.

Para entender o tema, vale examinar os EUA. A acao afirmativa comecou nos anos 60. Em duas geracoes, transformou a sociedade americana espetacularmente.

Hoje em dia, gracas a acao afirmativa, as criancas americanas (assim como meu filho) sao pos-raciais, simplesmente nao classificam na dimensao cor da pele mais do que classificam na dimensao estatura ou atleticismo.

E sim, eh verdade, os EUA pos-acao afirmativa sao um paraiso de harmonia racial comparados com o Brasil.

Galego disse...

O anônimo está totalmente enganado!
Não, não vale a pena examinar os EUA porque o caso lá foi muito diferente.
Nos EUA, havia educação pública de qualidade, e o que ocorria era que várias universidades simplesmente recusavam alunos negros. As cotas raciais lá foram criadas para isso.
No Brasil, os negros não vão às universidades porque o ensino público é um lixo. Prova do vestibular não vê cor. Concurso público não vê cor.
Além disso, no Brasil a miscigenação é muito maior que nos EUA. Determinar quem é branco ou é negro é relembrar episódios sinistros da história, como tribunais raciais.
Querer cotas raciais para o Brasil por causa do que foi feito nos EUA é querer curar gripe H1N1 com antibiótico porque ele curou a pneumonia do vizinho.
E o Demétrio Magnoli é excelente!

Michel disse...

Anônimo,

acredito também que você esteja redondamente enganado. Agrego aos comentários do Galego os fatos de que:

(i) os negros sofrem discriminação de tipos diferentes no Brasil e nos EUA (nos EUA, a discriminação é no mercado de trabalho, no Brasil, a discriminação é muito mais na educação básica e na rua; e menos no mercado de trabalho - conheço algumas poucas evidências empíricas disso).

Ou seja, para entender o tema, a única coisa dos EUA que vale examinar é a produção acadêmica deles (e não a sociedade americana).

Anônimo disse...

O Movimento Negro Socialista tem opinião bem forte e fundamentada contra as cotas no Brasil e contra o estatuto da desigualdade racial, vale a pena conferir. Sempre acompanho debates sobre cotas raciais, e o presidente desse movimento é muito bom na argumentação - tem um link com vídeos de entrevistas dele no sitio:

http://www.mns.org.br/

http://www.correiocidadania.com.br/content/view/2700/9/

abraços, senhor furtado

Anônimo disse...

"Nos EUA, havia educação pública de qualidade, e o que ocorria era que várias universidades simplesmente recusavam alunos negros. As cotas raciais lá foram criadas para isso."

Factualmente falso. Acao afirmativa e cotas raciais nao sao a mesma coisa. Para comecar, nos EUA nunca (sim, nunca!) existiram cotas raciais.

"no Brasil a miscigenação é muito maior que nos EUA."

Sei nao. Eh muito mais comum ver um casal multiracial em um restaurante caro em NY do que num similar no Rio ou SP.

"a única coisa dos EUA que vale examinar é a produção acadêmica deles (e não a sociedade americana)."

A sociedade americana eh mais tolerante de diferencas, mais igualitaria, mais civil, mais intelectualizada, mais criativa, mais aberta a novas ideias, e apresenta muito mais avenidas para a ascensao social que a sociedade brasileira. Eu diria que nos temos muito a aprender com a sociedade americana.

"nos EUA, a discriminação é no mercado de trabalho, no Brasil, a discriminação é muito mais na educação básica e na rua; e menos no mercado de trabalho - conheço algumas poucas evidências empíricas disso"

Cai na real... A desigualdade no mercado de trabalho no Brasil eh maior que nos EUA. Apesar de uma proporcao bem menor de negros que no Brasil, eh muito mais facil encontrar negros em altas posicoes governamentais e corporativas nos EUA que no Brasil.

Rafael M disse...

Anônimo,

Você precisa levar em conta que provavelmente o "gap" de escolaridade média negros/brancos nos EUA é menor do que aqui, o que pode explicar muitas das suas afirmaçãoes.

Além disso, o ponto do galego é miscigenação. Quantos "mulatos" você vê nos restaurantes de NY?!

Anônimo disse...

Anonimo, no Brasil não tem KKK.

Aé, isso é factualmente errado. Aconteceu no sul do EUA, é outro país lá.

Anônimo disse...

`(i) os negros sofrem discriminação de tipos diferentes no Brasil e nos EUA (nos EUA, a discriminação é no mercado de trabalho, no Brasil, a discriminação é muito mais na educação básica e na rua; e menos no mercado de trabalho - conheço algumas poucas evidências empíricas disso).`

Entao abre a pnad, estima uma equacao minceria do jeito que quiser com todos os controles que vc quiser e vc vai ver a evidencia empirica....francamente...

Tiago Caruso disse...

Ah sim, e coeficiente estatisticamente significante na equação minceriana é evidência de discriminação desde quando?

Anônimo disse...

"Ah sim, e coeficiente estatisticamente significante na equação minceriana é evidência de discriminação desde quando?"

Desde sempre. Ainda mais quando o point estimate eh da ordem de 0.2-0.3.

"O"

Anônimo disse...

"Quantos "mulatos" você vê nos restaurantes de NY?!"

Nao tenho duvida alguma, vejo mais mulatos nos restaurantes caros e chiques de NY do que nos similares de SP ou Rio.

Tiago Caruso disse...

"Desde sempre. Ainda mais quando o point estimate eh da ordem de 0.2-0.3."

Coeficiente significante na equação minceriana só diz que os negros ganham estatisticamente menos do que os não negros.

As pessoas explicam isso de várias formas. Algumas dizem que é da natureza dos negros (racismo) algumas que é da cultura (nurture) outros dizem que é discriminação racial.

No caso do Brasil, eu acho que é erro de medida não clássico em outras variáveis e tenho quase certeza que aqui esse coeficiente não é tão grande.

Michel disse...

"Entao abre a pnad, estima uma equacao minceria do jeito que quiser com todos os controles que vc quiser e vc vai ver a evidencia empirica....francamente..."

Qual evidência você acha que eu to citando? Deixa eu citar com mais precisão a evidência da PNAD: uma vez que você controla para (i) educação, (ii) outras características pessoais (idade, sexo, etc), (iii) características regionais, o impacto de discriminação contra negros é significante estatisticamente (em torno de 0.1), mas equiparável à aumentar a educação em ~1,5 anos de estudo. O efeito é 0,8 do efeito de ser alfabetizado, cerca de 1/4 do efeito de ter universidade e 1/10 do efeito de ter uma pós graduação. Você acha esse efeito quantitativamente relevante? Eu não acho isso economicamente relevante (não se fala em termos de polític educacional, por exemplo, que devemos aumentar em 1,5 anos de estudo a média da educação nacional). Isso tudo sem contar as críticas do Caruso.

"O", as estimativas que você cita tem pouquíssimos controles. O coeficiente é da ordem de 0.3 se você regredir log(renda) em educação e raça. Incluindo experiência (chave na equação minceriana) e outras características pessoas (e.g., sexo), o coeficiente cai para 0.2 (bem cravado) e se você incluir dummies para diferentes regiões do país (é importante controlar para o fato de que o Amazonas é diferente de Santa Catarina em termos de salário e composição racial), o coeficiente cai para 0.1. De novo, sem contar os comentários do Caruso.

Sendo assim, repito: no Brasil, o preconceito ocorre de forma muito mais intensa em níveis precoces de escolaridade, na rua, na relação com um policial, nesses níveis, e menos como discriminação salarial...e existem evidências empíricas para cada uma das afirmações que estou fazendo, caso os meus críticos não estejam entendendo. Por essas características diferentes dos EUA, repito: o que temos para aprender dos EUA é produção acadêmica, pq a nossa experiência com discriminação é completamente diferente.

Nem preciso comentar a evidência do casal multi-racial em restaurantes de luxo (todos conhecem o que é uma má seleção de amostra, a "grande validade" de casos anedóticos, além de variável omitida - educação e renda). Além do mais, igualdade de oportunidades e avenidas para ascensão social nada dizem sobre preconceito, mas sim, sobre oferta de educação, acesso a crédito, entre outras.

"Factualmente falso. Acao afirmativa e cotas raciais nao sao a mesma coisa. Para comecar, nos EUA nunca (sim, nunca!) existiram cotas raciais."

Você prestar atenção na parte das cotas e não no resto é uma cretinice fora do normal...o comentário (factualmente verdadeiro, para usar a tua expressão) foi de que várias universidades americanas recusavam alunos com base em raça, e muito da ação afirmativa nos EUA foi motivada com base nisso (verdade, não foi por cotas, mas foi de outras formas).

Anônimo disse...

"Coeficiente significante na equação minceriana só diz que os negros ganham estatisticamente menos do que os não negros. As pessoas explicam isso de várias formas. Algumas dizem que é da natureza dos negros (racismo) algumas que é da cultura (nurture) outros dizem que é discriminação racial."

Eu prefiro ver da seguinte forma: se o cumpadi realmente esta a fim de bend the reality para acreditar que nao existe racismo no Brasil, entao o coeficiente na equacao de Mincer pode ser o que for, que o cumpadi nao vai se convencer.

"No caso do Brasil, eu acho que é erro de medida não clássico em outras variáveis e tenho quase certeza que aqui esse coeficiente não é tão grande."

Vai na PNAD e verifique voce mesmo.

Anônimo disse...

"Nem preciso comentar a evidência do casal multi-racial em restaurantes de luxo (todos conhecem o que é uma má seleção de amostra, a "grande validade" de casos anedóticos, além de variável omitida - educação e renda)."

Se voce nao quer comentar, acho que isso diz mais sobre voce do que qualquer outra coisa. Acho tambem sintomatico que voce tenha mencionado "o casal multi-racial" (no singular). Concluo entao um certo desconforto com a ideia que nao eh um casal, mas muitos. Tantos que ninguem nota.

Isso me faz lembrar tambem de quando postei uma foto minha com meu time de futebol e alguns colegas de faculdade, todos brancos, residentes no Brasil (professores universitarios, CFOs, portfolio managers etc) ficaram imediatamente surpresos: "Ih... nossa, voce joga com os negao! Eh seguro?"

Ou entao a vergonha que passei quando junto com meu chefe, um negro estadunidense, 20 anos mais velho que eu, muito melhor vestido e com varios milhoes de dolares a mais na conta bancaria, viajamos a negocios no Brasil onde ele foi repetidamente destratado no aeroporto, hotel, restaurante etc. Ou pior ainda, quando voltei para os EUA, na primeira vez que estou comendo fora com o chefe, o tratamento se repete e... surpresa! O garcom era brasileiro... (Vai ver que eh por isso que meu bonus evaporou...)



"Além do mais, igualdade de oportunidades e avenidas para ascensão social nada dizem sobre preconceito, mas sim, sobre oferta de educação, acesso a crédito, entre outras."

Como?! Quer dizer que voce consegue descasar as barreiras a educacao, ao credito etc do preconceito? Genial.



"Você prestar atenção na parte das cotas e não no resto é uma cretinice fora do normal...o comentário (factualmente verdadeiro, para usar a tua expressão) foi de que várias universidades americanas recusavam alunos com base em raça, e muito da ação afirmativa nos EUA foi motivada com base nisso (verdade, não foi por cotas, mas foi de outras formas)."

Entao deixa eu ver se entendo. Voce, o nao-cretino, parece estar querendo dizer que antes da acao afirmativa, havia cotas raciais em algumas universidades americanas. Sim, cotas para brancos, e as vezes para anglos. Ateh aih estamos de acordo. E a acao afirmativa foi exatamente a ABOLICAO das cotas raciais para brancos ou anglos (as unicas jamais existentes!) nas universidades americanas.

Repito, com base no que eu li e ouvi dele, o Demetrio Magnoli sabe tanto sobre os EUA e as relacoes raciais naquele pais quanto eu sei sobre a culinaria do Himalaia (fui duas vezes a um restaurante nepales!). Que ele pontifique sobre o assunto no Brasil eh tao patetico quanto o Bresser pontificando sobre economia. Se algum dia voce tiver a oportunidade de conhecer os EUA melhor, vai entender o que eu digo.

Anônimo disse...

`Ah sim, e coeficiente estatisticamente significante na equação minceriana é evidência de discriminação desde quando?`

se nao e discriminacao e o que....pretos sao geneticamente mais incompetentes?

Anônimo disse...

`No caso do Brasil, eu acho que é erro de medida não clássico em outras variáveis e tenho quase certeza que aqui esse coeficiente não é tão grande.`

ahhh se vc diz entao eu acredito...o problema sao dos dados...logico...que sagazidade....sugestao...prova de metodologia na anpec

Rafael M disse...

Anônimo (acredito que seja a mesma pessoa postando várias vezes),

Você já partiu pro "bumba meu boi": está simplesmente negando os argumentos feitos ou dando evidência anedóticas. (algumas erradas... todo mundo que já foi aos eua sabe muito bem da distribuição de fenótipos nas ruas).

Acho que o comentário do Michel deveria ter matado grande parte da questão se você estivesse realmente disposto a refletir.

Mas acontece que muita gente já tem opnião formada e simplesmente rejeita qualquer opnião contra, né?

Rafael M disse...

Ah, e olha, eu não acho que qualquer um que seja a favor de ações afirmativas esteja errado.

Só que seus argumentos são péssimos.

Anônimo disse...

`As pessoas explicam isso de várias formas. Algumas dizem que é da natureza dos negros (racismo) algumas que é da cultura (nurture) outros dizem que é discriminação racial. `

e vc o que diz....no seu modelo pra explicar a evidencia empirica da equacao de mincer faria o que? hipotese 1: preto e um povinho diferente
hipotese 2: cultura do preto e diferente
hipotese 3: tem discriminacao racial
hipotese 4: os dados sao ruins =>nao tem discriminacao

Anônimo disse...

` a militância dos movimentos negros pode estar criando uma armadilha para si própria.`

pelo visto, o paternalismo (ou racismo)domina...vc e o demetrio sabem o que e melhor para os negros mais do que os propios negros...nao deixem eles fazerem isso..eles nao sabem o que fazem

Rafael M disse...

Como eu ia dizendo...

Anônimo disse...

ahhhvc ia dizendo que vc tem razao...que belo cientista!!!

Galego disse...

A conclusão do anônimo é estapafúrdia!
Por exemplo, eu acho que qualquer um que siga o marxismo está sendo enganado por uma doutrina mais furada que peneira, e que só trouxe desgraça no mundo. Isso não é paternalismo, muito menos racismo (porque são pessoas de todas as raças as que entram na doutrina do charlatão alemão). É apenas constatação de que seguem uma doutrina sedutora e falsa.

Quanto às cotas raciais, enquanto não me provarem que uma prova de vestibular ou de concurso público discrimina os negros, serei contra. E quanto aos argumentos de que "não tenho colega de faculdade negro", ele pode ser substituído por "não tenho colega de faculdade favelado". A origem da falta de negros nas universidades é a educação pública de m. que não dá oportunidade aos pobres de lutarem pelas melhores vagas nas universidades. Esse é o "H1N1" que deve ser combatido.

Anônimo disse...

meu deus.... `Quanto às cotas raciais, enquanto não me provarem que uma prova de vestibular ou de concurso público discrimina os negros, serei contra. E quanto aos argumentos de que "não tenho colega de faculdade negro", ele pode ser substituído por "não tenho colega de faculdade favelado". A origem da falta de negros nas universidades é a educação pública de m. que não dá oportunidade aos pobres de lutarem pelas melhores vagas nas universidades. Esse é o "H1N1" que deve ser combatido.`


de novo...pega a equacao de mincer...controla por varias coisas inclusive escolaridade...o coeficiente pode variar dependendo dos controles mas o fato de preto ganhar menos e robusto.... qual parte ta dificil entender?

quanto ao marxismo...quem quiser ser marxista que seja....quanto ao racismo...os dados mostram que existe no brasil...como solucionar? sera cota? nao sei..talvez....mas quem quiser lutar por cota tem todo o direito e achar que isso levara a um futuro horroroso que so vcs conseguem enxegar e os negros nao ...isso e outra coisa

Galego disse...

Como o Michel já falou muito bem, o efeito dos negros, quantitativamente, tem um significado econômico muito menor que os encontrados para as variáveis educacionais, por exemplo.
E eu ainda acho que, se fizessem algo como um Propensity Score Matching que pareie pessoas que fizeram o mesmo curso na mesma faculdade, esse efeito tenderia a sumir. Porque, apesar de tudo constar como curso superior, um curso de Pedagogia, em média, rende salário menores que um de Medicina, um curso na UFRJ ou PUC renderá, em média, maiores salários que os da Uniban. E é mais fácil encontrar negros nos cursos onde a concorrência no vestibular é menor. Isso não porque os negros sejam inferiores, mas porque o ensino público, no Brasil, é um lixo, fazendo com que o vestibular para os cursos mais concorridos seja uma barreira à ascensão social.
Eu tenho certeza que, no dia em que houvesse uma revolução no ensino público (eu sou favorável às idéias de vouchers do Friedman), logo logo desapareceriam. Sem precisar criar leis racistas.

Anônimo disse...

`Como o Michel já falou muito bem, o efeito dos negros, quantitativamente, tem um significado econômico muito menor que os encontrados para as variáveis educacionais, por exemplo.`

entao seu raciocinio e...existe racismo...mas quantitativamente ele e menor do que outras coisas...racismo nao e importante...tudo bem....justo....eu prefiro viver numa sociedade sem racismo...

se controlar pq qualidade de ensimo...talvez diminua...nao conheco nenhum estudo assim...de qq forma com o que temos nao se consegue falsear a hipotese de racismo no brasil... Vc acredita que vivemos num pais sem racismo no mercado de trabalho...os dados nao mostram isso... pelo menos ainda...volte pra realidade

dado que pobreza tende a se perpetuar de geracao em geracao e existe mercados incompletos...talvez cota nao seja uma ideia tao ruim...ajude a selecionar os negros mais talentosos a entrar em boas faculdades...dado que eles sao pobres e nao puderam adiantar renda futura nao poderiam estudar na puc caso contrario...

nao e pq vc nao querem que o racismo nao existe...

Galego disse...

Eu apenas coloquei uma possível fonte de viés para cima no coeficiente. Não sei se é possível ou não contorná-lo, pois não sei se é possível conseguir os nomes dos cursos e faculdades de quem tem o nível superior.

Agora, vamos falar sobre racismo. Segundo a proposta de leis raciais, as cotas de alunos do ensino público seriam distribuídas de acordo com as proporções raciais de cada Estado. Ou seja, todo ano os vestibulandos (ou enenhandos) pobres seriam divididos pro raças e entrariam na faculdade pelo ranking da raça. Aí, num ano um "declarado branco" vai perder a vaga para um "declarado negro" com pontuação menor. No ano seguinte, um "declarado negro" é que perderá sua vaga para um "declarado branco". E querem me convencer que isso vai reduzir ao invés de aumentar o racismo...
Ora, se houver a cota do ensino público, os melhores negros já vão ingressar na faculdade, pois entrarão concorrendo com pessoas de histórico semelhante. Sem precisar de tribunal racial para determinar se o adolescente que vai prestar vestibular é negro, branco, amarelo ou verde.

Anônimo disse...

"Você já partiu pro "bumba meu boi": está simplesmente negando os argumentos feitos ou dando evidência anedóticas. (algumas erradas... todo mundo que já foi aos eua sabe muito bem da distribuição de fenótipos nas ruas)."

Isso simplesmente nao eh verdade.
Principalmente comparando qualquer metropole americana nas costas com SP. No Rio ainda ha algum negro de classe media (ainda que mais raros que nos EUA), mas em SP... fat chance to find a single one.

lucas disse...

Acho q ao atacar os anônimos vcs estão exagerando. Se controlando pra tudo certinho ainda sóbra 10% de diferencial salarial é claro que há discriminação. E este valor é super economicamente importante sim, pois todos os outros atributos que voce falou são atributos produtivos. Se em média os empregadores preferem ter gastos saláriais 10% maiores só para ter um funcionário de certa raça isso é enorme.
O contra argumento mais razoável é dizer que não se trata de discriminação por preferências (racismo) e sim discriminação estatística. Esta ocorre quando há uma variável produtiva não observável distribuida diferentemente entre as raças. Não podendo observar este atributo do funcionário o empregador infere com base na média do grupo racial e daí oferece salários menores. Que eu saiba não há artigos empíricos, mesmo internacionais, que permitam identificar qual destas duas causas opera.
Seja qual for a causa o diferencial salarial de raça é uma fonte de ineficiência o que justifica ações para combatê-lo. Mas para isso acertar a eduação ja faria uma boa diferença.

Um argumento a favor de ação afirmativa é que os discriminados antecipam a discriminação e por isso investem menos em qualificação

Anônimo disse...

Galego: "E querem me convencer que isso vai reduzir ao invés de aumentar o racismo..."

Acho que nesse caso vale olhar para o exemplo americano. Os programas de acao afirmativa praticamente varreram o racismo daquele pais. Eu moro em um dos suburbios mais exclusivos dos EUA. Cinquenta anos atras, negros (e judeus e hispanicos) eram simplesmente proibidos de comprar casas nessa cidade.

Hoje em dia, eu tenho vizinhos negros, e sabe como eh, ninguem nem sabe qual a casa do negro, qual nao eh, simplesmente porque cor da pele virou um nao-fator.

O que voce nao entendeu, nem o Demetrio - porque ignorantes sobre a historia e a sociedade dos EUA - eh que cor da pele virou um nao fator apenas porque desde os anos 60, milhares de negros (e hispanicos) pobres e que vieram de um distrito escolar capenga tiveram a oportunidade de ir para universidades para as quais eles nao teriam capacidade de entrar baseados puramente na meritocracia fria dos entrance tests.

Anônimo disse...

Nunca é demais lembrar que aqui no Brasil, ainda eram comuns (pelo menos até a metade dos anos 90) anúncios de emprego requisitando que o candidato tenha "boa aparência", uma expressão código para "negros não precisam nem tentar"; e até outro dia mesmo, nossa companhia aérea campeã nacional não contratava negros para as equipes de bordo, period.

Vai ver que isso é o que o Rafael M. chama de "evidência anedóticas", né?

Guilherme Lichand disse...

chegando um pouco tarde na discussão, mas...

talvez a única coisa que eu queira acrescentar é que nos comentários aparece muitas vezes o argumento de que existe discriminação por raça no mercado de trabalho, o que poderia ser aliviado por cotas raciais para entrada nas universidades. Esse argumento somente segue caso a discriminação seja estatística (veja o comentário do Lucas). Caso seja por preferência (seja do empregador, seja dos co-workers, ver artigo seminal de Gary Becker), então aumentar o capital humano do grupo discriminado é irrelevante, e um programa de ação afirmativa nas firmas faria mais sentido.

Sendo menos economicista, ampliar a entrada na universidade de um grupo que por razões históricas ainda coincide em grande parte com a população pobre é importante para os membros desse grupo e para os demais; afinal, a universidade é um espaço não apenas de acumulação do capital humano, mas de formação de valores, em muitos casos a partir da interação com o diferente.

Claro que existem os pontos negativos levantados pelo Demétrio, mas ao meu ver algo nesse sentido é, sim, válido.

Anônimo disse...

"Caso seja por preferência (seja do empregador, seja dos co-workers, ver artigo seminal de Gary Becker), então aumentar o capital humano do grupo discriminado é irrelevante, e um programa de ação afirmativa nas firmas faria mais sentido."

Discordo, Guilherme!

O preconceito no mercado de trabalho e em outras esferas da vida social acontece em grande parte devido a segregacao fisica/social entre os grupos.

A experiencia americana mostra que em um curto periodo de tempo "forcando" os grupos a conviver no mesmo espaco, o proprio estranhamento praticamente desapareceu.

A ideia eh que o preconceito eh banal. Mesmo pessooas que sao essencialmente boas podem cair vitimas, devido a pressao social ou simples desconhecimento do outro. No momento em que voce conhece um negro, um muculmano, um argentino como parte do mesmo grupo que voce participa, fica muito mais dificil cair na armadilha do preconceito.

E sim, o brasileiro eh racista, o Brasil eh racista, tem uma longa historia de racismo, de escravidao, de violencia contra os escravos... nao importa a balelada do Gilberto Freyre.

Se voces prestaram atencao nos cursos de FESB, sabem que muito do interior do Brasil foi conquistado por brancos/mamelucos seguidos de suas tropas de escravos indios carregando a bagagem como animais de carga; ou saberiam que a mortalidade dos escravos negros era consideravelmente mais alta que nos EUA; e a fertilidade mais baixa tamanho o mal trato que nossos feitores praticavam.

Michel disse...

Lucas,

A minha interpretação é um pouco diferente da tua (com relação à importância das magnitudes estimadas). Isso porque, em primeiro lugar, um coeficiente de 10% pruma variável aprox. contínua indica um impacto forte: ele se trata de um impacto marginal. Exemplo: se vc acha um coeficiente de 10% em educação, vc tá falando que o cara que deixa de ser só alfabetizado e passa a concluir o ensino básico aumenta o salário dele em 40%. Isso é um impacto gigantesco.

Por outro lado, com uma variável discreta, o coeficiente representa o impacto total: ser negro está correlacionado com ter um salário 10% menor. Isso é grande em termos de políticas públicas? Honestamente, não sei. Agora, como eu citei, a evidência da PNAD mostra que isso ser relevante em termos de políticas públicas é equivalente a dizer que é relevante aumentar a educação das pessoas em ~1,5 anos de estudo, dar 1/4 de título de graduação para o sujeito, ou 1/8 de título de pós graduação (o que me parece ser pouco relevante economicamente/ quantitativamente). Isso tudo sem contar que as distorções geradas por uma política de cotas são bem maiores que as distorções geradas por uma política de aumento da educação. Por isso, realmente não considero esse coeficiente estimado tão relevante em termos de políticas públicas (o que não quer dizer que não exista preconceito fora do mercado de trabalho, e que isso não é prejudicial).

Com relação ao teu argumento pró-cotas, é um argumento teórico válido e muito citado na literatura de ação afirmativa/cotas nos EUA. Para o Brasil, a tese do Bruno Ferman tentou estimar se isso acontece, mostrando (parcialmente) que o extremo oposto ocorre: a existência de cotas faz os caras estudarem menos (pois ficou mais fácil entrar na universidade). Parcialmente porque acho que a base de dados dele mostra alunos que estao na escola (se eu não me engano). Mas já é alguma evidência, não?

Anônimo disse...

"Isso tudo sem contar que as distorções geradas por uma política de cotas são bem maiores que as distorções geradas por uma política de aumento da educação."

Segundo que estudo?

Anônimo disse...

"Por isso, realmente não considero esse coeficiente estimado tão relevante em termos de políticas públicas (o que não quer dizer que não exista preconceito fora do mercado de trabalho, e que isso não é prejudicial)."

Caro Michel,

O problema eh que a evidencia de preconceito no mercado de trabalho eh overwhelming.

Nao soh na equacao de Mincer, mas tambem nas praticas que qualquer um de nos sabe que existem...

Ou voce acha que nao existe nenhum negro que quer ser garcom em SP ou comissario de bordo na VARIG?

E os anuncios de jornal requisitando pessoas de "boa aparencia" significam o que?

Michel disse...

Anônimo...vamo lá...

1) "Se voce nao quer comentar, acho que isso diz mais sobre voce do que qualquer outra coisa." Bom, a minha primeira resposta é citar o Rafael M (num sei se tem alguma vontade aí do teu sobrenome não ser conhecido, Rafael). Segunda resposta: Existem diferenças entre evidências com base em pesquisas representativas do Brasil e evidências anedóticas (mais conhecidas como historinhas). Minha terceira resposta: o que isso diz sobre mim é que eu tento discutir com base em argumentos científicos, enquanto você parece estar tentando ganhar um argumento fazendo os outros chorarem/se emocionarem (não quero aqui soar agressivo, existe muito espaço para esse tipo de argumentação, eles podem ser ótimas motivações de estudos, mas não são evidências muito úteis para guiar políticas públicas)...

2) Ainda que consideremos as tuas historinhas, todas elas são de discriminação em ambientes sociais, que são graves e devem ser consideradas. Agora, as políticas públicas para esse tipo de discriminação não é ação afirmativa. Ainda mais, você não citou historinha nenhuma de discriminação salarial ou no mercado de trabalho. O máximo que você citou foram uns anuncios de classificados e agora a VARIG....e aí, daí, tirar que existe um componente forte de discriminação de mercado de trabalho no Brasil (forte o suficiente para enfrentar os custos burocráticos de desenvolvimento de políticas públicas), there is a long way (a VARIG e os jornais que você lia/lê no Brasil não são representativos do Brasil). Eu te mostrei uma evidência representativa para o Brasil de que discriminação salarial na equação de Mincer não é quantitativamente relevante (citada e "re-citada" na resposta ao lucas). Você tem alguma outra evidência, por exemplo, para desemprego, nesse nível de representatividade?

3) "Quer dizer que voce consegue descasar as barreiras a educacao, ao credito etc do preconceito?" Não, não consigo...realmente, educação, acesso à crédito são exatamente a mesma coisa que preconceito....Largando a ironia, é exatamente o que eu venho falando: preconceito que existe no Brasil é principalmente no acesso à educação, na rua, e não tanto na determinação do salário.

4) "Voce, o nao-cretino, parece estar querendo dizer que antes da acao afirmativa, havia cotas raciais em algumas universidades americanas." Caramba cara, você realmente leu o meu comentário? Depois dessa eu fiquei com medo que você não fosse entender a ironia na minha resposta (3). O que eu disse é que existia nas universidades americanas seleção com base em raça (é...brancos entravam, negros não). Isso é um bom motivador para cotas. No Brasil, existe vestibular e enem, não se sabe a cor da pele do candidato na hora de selecionar se ele pode entrar ou não na universidade. Um dos motivadores básicos de ação afirmativa nos EUA desaparece aí...

5) "ahhh se vc diz entao eu acredito...o problema sao dos dados...logico". Acho que você já ouviu falar em erro de medida. Você acredita que as pessoas reportem verdadeiramente a própria renda quando são perguntadas sobre ela? Não é difícil achar outras variáveis assim na PNAD, em que as pessoas não reportam verdadeiramente. Agora, é o melhor que se tem.

6) "demetrio sabem o que e melhor para os negros mais do que os propios negros". Política pública brasileira desejável é para os brasileiros, não para os negros.

Devem ter outras coisas pra responder, mas eu num lembro agora quais são....se tiver alguma coisa não respondida que você queira ouvir resposta....pode falar....

Michel disse...

Com relação à tese de discriminação do Galego, existem evidências na África que as pessoas reportam mais diferenças étnicas quando a competição entre etnias por emprego, cargos políticos, entre outros, é maior (Eifert, Miguel e Posner [forthcoming]). Em outras palavras, se cotas aumentarem a competição por vagas nas universidades, pode ser que haja aumento na discriminação (porém, isso é especulação, não totalmente impensável, mas especulação).

Lichand, acho que você está certo (anônimo, a tua explicação é uma explicação é ou de statistical prejudice, ou então, está capturando interações duradouras com outras pessoas/confiança pessoal. essa última possibilidade implicaria que um sujeito qe conhece um muculmano o trataria bem, mas continuaria tendo preconceitos contra muculmanos distantes).
Agora, eu não acredito que discriminação por gosto seja o tipo mais relevante de discriminação no merc. trabalho (mesmo quando discriminação no merc. trabalho é quantitativamente relevante). O motivo é que, em mercados mais competitivos, os patrões com muito preconceito serão eliminados por patrões com pouco preconceito (evidência: Levine, Levkov e Rubinstein (2008)).

Por fim, acabando a minha participação no blog por hoje...aguns testes de discriminação estatística vs. por preferências, (i) no Brasil, são os negros mais educados que sofrem com mais discriminação, relativamente, (ii) http://www.nber.org/papers/w9449 .

lucas disse...

Michel,
"aumentar a educação das pessoas em ~ 1,5 anos de estudo, dar 1/4 de título de graduação para o sujeito, ou 1/8 de título de pós graduação" na média dos indivíduos é sim um esforço descomunal.

sobre o tema de forma mais geral eu nao tenho opinião muito formada.

Tentando pensar alto sobre o efeito da cota (digam o que voces acham):
se a discriminação for por preferências (racismo) acho que cotas de tamanho adequado (com punição para o não cumprimento) trariam mais eficiência pois eliminaria a "renda racial" dos brancos. Neste sentido poderia sim ser uma política barata.
Se a discriminação for estatística então a cota nao resolveria o problema e seria melhor um choque de educação.

Galego disse...

Até agora, não consegui a explicação... se é colocada uma cota para egressos de escola pública, para que fazer com que essa cota tenha que seguir critérios raciais. Não iria, em média, seguir exatamente a composição étnica dos aplicantes? Para que a necessidade de que se decidam qual a raça do aplicante?

Anônimo disse...

“ 1)"Se voce nao quer comentar, acho que isso diz mais sobre voce do que qualquer outra coisa." Bom, a minha primeira resposta é citar o Rafael M (num sei se tem alguma vontade aí do teu sobrenome não ser conhecido, Rafael). Segunda resposta: Existem diferenças entre evidências com base em pesquisas representativas do Brasil e evidências anedóticas (mais conhecidas como historinhas). Minha terceira resposta: o que isso diz sobre mim é que eu tento discutir com base em argumentos científicos, enquanto você parece estar tentando ganhar um argumento fazendo os outros chorarem/se emocionarem (não quero aqui soar agressivo, existe muito espaço para esse tipo de argumentação, eles podem ser ótimas motivações de estudos, mas não são evidências muito úteis para guiar políticas públicas)...”


Eu ainda não entendi a lógica do seu argumento. Aparentemente, você acha que não devemos levar em conta os resultados das regressões de Mincer, creio porque acredite que existam erros não lineares nas variáveis. Digo, exceto quando usa tais resultados para explicar que 10% é pouco comparado comparado com algum efeito de educação baseado nos mesmos dados e mesma regressão. Garoto maroto!

Mas se não devamos levar em conta os resultados das regressões de Mincer, não sei como dialogar. Eu citei algumas anedotas, mas também posso citar fatos. O número de CEOs de grandes companhias que são negros não é uma anedota, mas sim um dado populacional, que aliás pode ser medido sem erro de amostra. Você consideraria tal evidência?

Pergunto-lhe: existe alguma evidência que poderia fazer você mudar de opinião?

Minha impressão até agora é que até onde eu pude verificar, provavelmente nada pode fazer você mudar de opinião. Não exatamente a marca de um cientista, não?




“2) Ainda que consideremos as tuas historinhas, todas elas são de discriminação em ambientes sociais, que são graves e devem ser consideradas. Agora, as políticas públicas para esse tipo de discriminação não é ação afirmativa. “

Por que não? Os problemas de discriminação em ambientes sociais refletem apenas a falta de socialização entre brasileiros de diferentes grupos étnicos em outros ambientes, como o de trabalho e educacional.


“Ainda mais, você não citou historinha nenhuma de discriminação salarial ou no mercado de trabalho. O máximo que você citou foram uns anuncios de classificados e agora a VARIG....”

Como não? O que você está dizendo é absurdo. Que empresas anunciem abertamente que não estão dispostas a contratar pessoas que cujos fenótipos não se ajustam a um certo padrão étnico-racial é evidência avassaladora de que existe discriminação no mercado de trabalho no Brasil. Pior ainda, não existe sanção social para esse comportamento.

Novamente, eu não sei que evidência pode ser forte o suficiente para fazer você mudar de idéia: uma fatwa? Um comunicado da associação nacional dos diretores de RH prometendo não promover mais negros? A impressão que tenho é que você não se comporta como cientista ao barrar a possibilidade de se convencer contrariamente a seus pré-conceitos.


“ (a VARIG e os jornais que você lia/lê no Brasil não são representativos do Brasil).”

São representativos dos bons empregos em setores oligopolizados que geram rendas para os brasileiros brancos.


“ Eu te mostrei uma evidência representativa para o Brasil de que discriminação salarial na equação de Mincer não é quantitativamente relevante (citada e "re-citada" na resposta ao lucas). Você tem alguma outra evidência, por exemplo, para desemprego, nesse nível de representatividade?”

Assumindo o número mais baixo que você propos, 10% não é quantitativamente relevante onde? quando?

Anônimo disse...

"Até agora, não consegui a explicação... se é colocada uma cota para egressos de escola pública, para que fazer com que essa cota tenha que seguir critérios raciais. Não iria, em média, seguir exatamente a composição étnica dos aplicantes? Para que a necessidade de que se decidam qual a raça do aplicante?"

Essa sim eh uma pergunta relevante e uma critica interessante do programa. Pode ser que mesmo que haja discriminacao no mercado de trabalho, este problema possa ser resolvido indiretamente, poupando-se os eventuais custos de target na cor da pele.

Michel disse...

Anônimo, quanto aos meus preconceitos:

eu me baseio em alguns estudos que eu já li para o Brasil (existem poucos que eu conheço e que são bons) e para o resto do mundo (essa evidência, devemos lembrar, deve ser combinada com background dos países...que é exatamente o que eu to propondo para a tua "evidência" para os EUA).

Por esses estudos, digo que (i) existe ainda discriminação nos EUA forte (contra latinos, indianos – nesse ultimo caso, por experiência pessoal minha do tempo que morei nos EUA – entre outros). (ii) acho que discriminação no Brasil parece ser muito mais saliente em ambientes sociais, e menos no merc trab. Por isso, acho que a melhor política não é forçar as pessoas a conviverem umas com as outras (a não ser que elas tenham uma preferência por desgostar dos outros, como o Lichand falou), mas sim, permitir que as pessoas tenham acesso a novos grupos de pessoas.

Para me convencer, se você tanto quer isso, você pode me mostrar (i) um estudo para o brasil identificando uma variável instrumental para mudança nos preconceitos contra negros (por exemplo, nos EUA, existe um estudo usando a II Guerra Mundial como instrumento p/ preconceito contra alemães); (ii) um estudo que mostre que preconceito provém de diferenças nos gostos, e não de diferenças de confiança / discriminação estatística; (iii) mostrar que mobilidade social (não necessariamente econômica) na verdade agrava preconceitos; (iv) que ação afirmativa no Brasil tem impacto positivo sobre salário de negros educados (esse último, vai ser difícil, que cota no Brasil é recente, e se a teoria correta for de sinalização no merc. trab.); (v) me mostrando um trade-off que muda as conclusões do Lichand. Você ainda não foi capaz de me mostrar nenhum dos itens (i)-(v) para o Brasil

Michel disse...

Anônimo, (continuação...agora sobre as estimativas que eu apresentei)

Meu primeiro conselho é que você não tente criticar o que não entendeu. O que eu disse é que existem variáveis omitidas (concordando com o Caruso, exemplo de uma variável omitida é cultura...e existem evidências empíricas de que cultura importa em diversos países do mundo para imigrantes, para pessoas de religiões diferentes e para pessoas que vivem em grupos sociais diferentes, e teorias de como isso importaria p/ negros e outros grupos raciais, veja Roland G. Fryer), e essas variáveis omitidas tendem a fazer o efeito de raça como proxy para discriminação ser superestimado em módulo (ou em outras palavras, não temos uma proxy válida pelas variáveis omitidas).

Além desse ponto, uma vez igualados os níveis de educação dos dois grupos raciais, o que é melhor em termos de políticas públicas: aumentar em 1,5 anos a educação dos negros ou implementar cotas/açao afirmativa? Me parece muito mais fácil e mais efetivo em termos de políticas públicas (se o objetivo é acabar com diferencial de salário entre negros e brancos) aumentar em 1,5 anos a educação dos negros (principalmente dado que a educação média no Brasil na amostra dessas regressões que eu citei é de 6,5 anos de estudo). Por isso falo, não me parece quantitativamente relevante um impacto total de raça sobre salário ser equivalente ao impacto de 1,5 anos de educação, 1/4 de um título de graduação...

Com relação à equação de Mincer: o objetivo dela é estimar o impacto de educação sobre salário (e nesse uso dela, existem milhões de críticas). Não é nem um pouco imediato para mim que se deva usar um ferramental criticado no seu propósito inicial para avaliar uma questão que não se sabe avaliar bem porque não se sabe como controlar para potenciais variáveis omitidas que podem ser muito relevantes...

Eu acho também que você não entendeu um conceito de amostra representativa. Quando estamos tratando de preconceito, queremos saber de preconceito na população em geral. CEO's não são representativos da população em geral, corredores finalistas olímpicos dos 100 metros não são representativos dos corredores, e por isso, a correlação estimada na tua amostra de CEO’s pode até trocar de sinal: http://www.sscnet.ucla.edu/polisci/faculty/groseclose/Working.Papers/ext.samp.pdf .

Anônimo disse...

"(i) um estudo para o brasil identificando uma variável instrumental para mudança nos preconceitos contra negros (por exemplo, nos EUA, existe um estudo usando a II Guerra Mundial como instrumento p/ preconceito contra alemães);"

Irrelevante. Desde quando a existência de uma variável instrumental é pré-requisito epistemológico?

"(ii) um estudo que mostre que preconceito provém de diferenças nos gostos, e não de diferenças de confiança / discriminação estatística;"

Abra o jornal na secão de empregos.

" (iii) mostrar que mobilidade social (não necessariamente econômica) na verdade agrava preconceitos;"

Não entendi.

" (iv) que ação afirmativa no Brasil tem impacto positivo sobre salário de negros educados (esse último, vai ser difícil, que cota no Brasil é recente, e se a teoria correta for de sinalização no merc. trab.);"

Primeiro, isso é um padrão que não pode ser alcancado, pois o programa é novo. Alternativamente, você pode consultar uma longa literatura sobre a reducão nas diferencas sociais/econômicas entre negros e brancos nos EUA desde o Civil Rights Act.

" (v) me mostrando um trade-off que muda as conclusões do Lichand. "

Já fiz isso. A discriminacão por preferências/gostos tende a dissipar no momento que os diferentes grupos possam ter oportunidade de interagir em um ambiente diferente. Existe vasta literatura sobre isso, além da evidência que salta aos olhos da experiência estadunidense.

Anônimo disse...

"digo que (i) existe ainda discriminação nos EUA forte (contra latinos, indianos – nesse ultimo caso, por experiência pessoal minha do tempo que morei nos EUA – entre outros)."

Desculpe-me pela pergunta, mas você é indiano? Surpreende-me que você então tenha tido essa experiência, porque indianos são em geral um grupo visto com estereótipos positivos (trabalhadores, inteligentes, nerds etc) e indianos homens que não são vertically challenged tem um grande apelo entre as mulheres americanas.

Anônimo disse...

"Meu primeiro conselho é que você não tente criticar o que não entendeu. O que eu disse é que existem variáveis omitidas (concordando com o Caruso, exemplo de uma variável omitida é cultura...e existem evidências empíricas de que cultura importa em diversos países do mundo para imigrantes, para pessoas de religiões diferentes e para pessoas que vivem em grupos sociais diferentes, e teorias de como isso importaria p/ negros e outros grupos raciais, veja Roland G. Fryer), e essas variáveis omitidas tendem a fazer o efeito de raça como proxy para discriminação ser superestimado em módulo (ou em outras palavras, não temos uma proxy válida pelas variáveis omitidas)."

Talvez eu tenha aprendido o conceito de variável omitida antes de você ter saído das fraldas, ok? É simplesmente implausível que a magnitude do coeficiente de cor da pele seja reflexo apenas de variáveis omitidas sob a luz de toda evidência extra-modelo que temos sobre a existência de discriminacão racial no mercado de trabalho.

"Além desse ponto, uma vez igualados os níveis de educação dos dois grupos raciais, o que é melhor em termos de políticas públicas: aumentar em 1,5 anos a educação dos negros ou implementar cotas/açao afirmativa? Me parece muito mais fácil e mais efetivo em termos de políticas públicas (se o objetivo é acabar com diferencial de salário entre negros e brancos) aumentar em 1,5 anos a educação dos negros (principalmente dado que a educação média no Brasil na amostra dessas regressões que eu citei é de 6,5 anos de estudo). Por isso falo, não me parece quantitativamente relevante um impacto total de raça sobre salário ser equivalente ao impacto de 1,5 anos de educação, 1/4 de um título de graduação..."

Seu argumento não se sustenta. Primeiro, você assume que a acão afirmativa não aumentaria por si só o nível de educacão dos negros. Segundo, você varre para debaixo do carpete o custo de eficiência das rendas que fluem para os brancos.

"Eu acho também que você não entendeu um conceito de amostra representativa."

Hmmm... Tem certeza? Ai ai ai...

" Quando estamos tratando de preconceito, queremos saber de preconceito na população em geral. CEO's não são representativos da população em geral, corredores finalistas olímpicos dos 100 metros não são representativos dos corredores, e por isso, a correlação estimada na tua amostra de CEO’s pode até trocar de sinal: "

O que você falou é uma grande bobagem. CEOs obviamente não são representativos da populacão em geral, mas o fato que um grupo é efetivamente barrado de ter acesso a tal posicão enviesa os incentivos down the skill distribution. Para a discriminacão no mercado de trabalho ter efeitos significativos sobre a eficiência e sobre o investimento em capital humano da minoria discriminada não é necessário que haja discriminacão para todos os tipos de posicões ou para a posicão média ou mediana. Imagina se sujeitos com o pé grande fossem taxados a digamos 30% se trabalharem em profissões universitárias e não fossem discriminados em profissões não universitárias. Qual você acha que seria o efeito sobre a motivacão dos pézudos no colegial?

No exemplo dos CEOs, se negros são efetivamente barrados de ser CEOs (digamos por convencão social), um CEO pensaria duas vezes antes de promover um negro para CFO ou COO porque estas posicões são os training grounds para seu futuro substituto. Mais que isso, sem poder oferecer a cenoura da possibilidade de promocão, há um breakdown dos esquemas de incentivo para CFOs/COOs negros. Você pode work it out down the organogram...

Michel disse...

Anônimo, você não fez (v), (i) é relevante pq existe variável omitida (que, aparentemente, se você aprendeu antes de eu usar fraldas, você aprendeu mal...caso você não tenha entendido, um problema de endogeneidade pode ser reescrito como variável omitida), abrir o jornal na seção de empregos não diz nada sobre discriminação ser estatística ou por gosto (to começando a achar que você não sabe oq é discriminação estatística) e como você disse, (iv) é impossível para o Brasil (e o contexto de discriminação nos EUA é completamente diferente do brasileiro, o que torna a evidência aplicável somente com muitas restrições).

O coeficiente de raça cai de -0,5 para -0,1 quando a gente inclui educação, características pessoais e dummies de estado. Você quer me falar que é implausível que variáveis omitidas mudem o resultado? Depois você acusa os outros de serem pouco científicos. Deixa eu te dar mais um exemplo: se você controlar para proxies de riqueza (que você deve saber, é diferente de renda e tem a ver com oportunidades no merc. crédito), o coeficiente de raça na equação de Mincer vira insignificante estatisticamente. Você realmente acha que aprendeu variável omitida? Se você aprendeu quando eu usava fraldas, acho que pelo menos uma coisa saiu dessa discussão inútil que você insiste em continuar: ordem temporal de aprendizado não informa nada sobre inteligencia.

Com relação aos CEO's, é isso mesmo que você falou, um maluco que estudou por 6,5 anos (média de anos de estudo na PNAD de 2005) e trabalha na loja do ___ tem sua escala de salários determinada pela do CEO da Coca (mas só se ele for da mesma raça que o trabalhador). Por favor, leia a referência que eu te passei antes de comentar sobre isso. Por fim, não sou indiano, e como eu presenciei isso é coisa da minha vida pessoal...assim como é da sua não ver negros em restaurantes em SP há sei lá quantos anos atrás, que é quando você morava lá (que aparentemente, é há mto tempo atrás). A lógica de que você deveria ver os classificados atuais no Brasil, ir em restaurantes no Brasil, entre outros, é imediata.

Anônimo disse...

nao sou o anonimo que escreveu o post que originou a resposta ...mas `Se você aprendeu quando eu usava fraldas, acho que pelo menos uma coisa saiu dessa discussão inútil que você insiste em continuar: ordem temporal de aprendizado não informa nada sobre inteligencia.` HAHAHAHAHA partiu pra agressao =>>>> APRENDE A APANHAR MULEQUE!!!!!

Michel disse...

(1) Lei da reciprocidade
(2) Desnecessário comentar o anonimato
(3) Algum comentário útil?

Anônimo disse...

ta nervosa!!!!!! Eu estaria feliz!!! Um cara que sabe muito mais que vc te deu uma aula...de graca...olha que beleza!!!

PS: seu parelelo de ceo com corredores profissionais foi no minimo engracado

Anônimo disse...

ta nervosa!!!!!! Eu estaria feliz!!! Um cara que sabe muito mais que vc te deu uma aula...de graca...olha que beleza!!!

PS: seu parelelo de ceo com corredores profissionais foi no minimo engracado ...conclusao: nao basta ler paper para tirar onda no BG....tem que entender!!!

Anônimo disse...

"Anônimo, você não fez (v),"

Fiz sim, voce que nao entendeu.



"(i) é relevante pq existe variável omitida (que, aparentemente, se você aprendeu antes de eu usar fraldas, você aprendeu mal...caso você não tenha entendido, um problema de endogeneidade pode ser reescrito como variável omitida),"

Nao sei se vale a pena esse chest-thumping sobre econometria... Me gorilla, you little chimp.



" abrir o jornal na seção de empregos não diz nada sobre discriminação ser estatística ou por gosto (to começando a achar que você não sabe oq é discriminação estatística)"

Me gorilla, you miquinho que dormia na cama da mamae quando eu aprendi o que era discriminacao estatistica e que pensei no assunto e entendi que discriminacao estatistica gera custos de eficiencia :)



" e como você disse, (iv) é impossível para o Brasil (e o contexto de discriminação nos EUA é completamente diferente do brasileiro, o que torna a evidência aplicável somente com muitas restrições)."

Seu argumento nao vai muito longe. O fato de nao ser possivel avaliar o programa no Brasil nao diz nada sobre a efetividade ou desejabilidade do programa.



"O coeficiente de raça cai de -0,5 para -0,1 quando a gente inclui educação, características pessoais e dummies de estado. Você quer me falar que é implausível que variáveis omitidas mudem o resultado? Depois você acusa os outros de serem pouco científicos. Deixa eu te dar mais um exemplo: se você controlar para proxies de riqueza (que você deve saber, é diferente de renda e tem a ver com oportunidades no merc. crédito), o coeficiente de raça na equação de Mincer vira insignificante estatisticamente."

Se voce controlar para proxies de riqueza, voce eh reprovado no meu curso de econometria, porque riqueza eh obviamente endogena, alem de determinada pela raca do individuo se houver discriminacao no mercado de trabalho.



" Você realmente acha que aprendeu variável omitida? Se você aprendeu quando eu usava fraldas, acho que pelo menos uma coisa saiu dessa discussão inútil que você insiste em continuar: ordem temporal de aprendizado não informa nada sobre inteligencia."

Caro Michel, nao faca isso com voce mesmo, ok? Eu sinceramente nao estou muito preocupado com a tua empafia de mestrando, mas nao me parece nem um pouco construtivo para sua carreira perder a compostura com anonimos que discretamente como um gorila jah deram o recado que talvez, maybe just maybe, tem muito mais hierarquia na profissao que voce :)



"Com relação aos CEO's, é isso mesmo que você falou, um maluco que estudou por 6,5 anos (média de anos de estudo na PNAD de 2005) e trabalha na loja do ___ tem sua escala de salários determinada pela do CEO da Coca (mas só se ele for da mesma raça que o trabalhador)."

It trickles down, my dear.



" Por favor, leia a referência que eu te passei antes de comentar sobre isso."

Li o abstract, nao tem nada que eu nao soubesse intuitivamente, nao entendi porque seria relevante.



"Por fim, não sou indiano, e como eu presenciei isso é coisa da minha vida pessoal...assim como é da sua não ver negros em restaurantes em SP há sei lá quantos anos atrás, que é quando você morava lá (que aparentemente, é há mto tempo atrás)."

Vou para SP todo ano, nao mudou muito.


" A lógica de que você deveria ver os classificados atuais no Brasil, ir em restaurantes no Brasil, entre outros, é imediata."

Guilherme Lichand disse...

Eu e o Tiago Caruso temos um working paper que usa a PNAD 1976 - que tinha duas perguntas sobre raça, uma aberta, e outra estimulada - para explorar variações de resposta para um mesmo indivíduo como fonte de identificação para o efeito de raça sobre desempenho no mercado de trabalho.

Resultados são de que, no Brasil, mais de 2/3 dos que preferem não declarar raça são negros ou pardos, que os negros que se declaram como tais são em média mais escolarizados e possuem melhor desempenho no mercado de trabalho.

Mais importante, para a discussão corrente, utilizar a classificação estimulada - que é aquela usada nas PNADs que vocês estão usando como base para as equações de Mincer estimadas - superestima o diferencial de salários entre brancos e não-brancos vindo de não-observáveis (34,2% dessa diferença).

Em resumo: (1) a classificação de raça das PNADs (exceto a de 76) não permite separar declaração de raça de educação, (2) a medida correta para discriminação não é a equação de Mincer, mas os diferencias de Oaxaca-Blinder, (3) mesmo utilizando a resposta aberta em 1976, a proporção não explicada do diferencial (26,5%) ainda é bastante grande, evidência concreta de que a discriminação é substantiva no Brasil.

Abraços

Anônimo disse...

Bem interessante, Guilherme, voce poderia disponibilizar esse WP no blog?

Guilherme Lichand disse...

Ops, escrevi 'diferencial' quando o correto é 'decomposição de Oaxaca-Blinder'. O url para download do WP é http://rapidshare.com/files/309607756/artigoANPEC.pdf.html
(o artigo é ainda preliminar, favor não citar).

Alguém pode pensar: mas ele está usando um dado de 1976, desde lá a discriminação pode ter diminuído muito. Usando as PNADs de 1992 a 2005, segundo estudo da CEPAL coordenado por Nadya Guimarães, do CEBRAP, e André Portela, da FGV-EESP, para o qual eu fui assistente de pesquisa e fiz as contas da decomposição de Oaxaca-Blinder, entre 92 e 2005 53% da diferença entre brancos e não-brancos vinha de não-observáveis - isto é, não estava ligada a fatores produtivos, evidência de discriminação.

Ainda que esse número esteja sujeito a superestimar essa dimensão, pelas razões do meu comentário anterior, ele é maior do que seu equivalente em 1976.

Michel disse...

finalmente alguém trouxe alguma evidência mais útil que a equação de Mincer...bom saber Lichand

Michel disse...

Anônimo, vamo lá...meu ultimo argumento aqui.

Com certeza, você está certo, existe endogeneidade de riqueza. Agora, muito antes, existe variável omitida e endogeneidade (por exemplo, raça - por ser em boa parte transmitida de pais para filho - pode estar capturando qualquer mecanismo de transmissão intergeracional que não tem a ver com preconceito - e.g., mercado de crédito). Todas as regressões que eu citei tem variável omitida e endogeneidade em TODO ponto. Agora, o que me surpreende é que você se preocupa com essas coisas quando o resultado é contrário a você...antes disso, a equação de Mincer é o instrumento perfeito para avaliar preconceito....

No anonimato, nunca se sabe o quanto se tem q explicar...por isso, as explicações de econometria teórica. Com relação à questão de seleção, até onde eu entendi, o teu exemplo inicial de CEO's é percentual de CEO's negros. Depois, você começou a falar de salário. Qual é a equação que você tá olhando? Num sei se é isso, mas talvez, você, na sua sabedoria quase infinita, possa me explicar: você quer dizer que uma baixa chance (zero na prática) de um negro virar CEO faz o salário dele ser menor? Agora, quais são as chances de um branco na população virar CEO? Você acha que é isso que vai fazer o salário de brancos e negros ser significantemente diferente? Além de, naturalmente, os problemas de seleção invalidarem a análise de uma amostra de CEO's para a população.

Por fim, você tá tentando me convencer na base de "eu aprendi isso há mais tempo que você". Você já leu um livro do Schopenhauer, "Como ganhar um debate sem precisar ter razão?". Infelizmente (para mim), toda vez que você tentar fazer isso, eu terei uma tentação muito forte a te xingar...eu até me controlei e não te xinguei...só te disse que você não apresentou atestado nenhum de inteligência...algo bom para o debate com base em argumentos lógicos...agora...para que você quer isso com um argumento tão forte quanto "eu aprendi isso há mais tempo que você"?

Galego disse...

Alguém conhece a literatura sobre efeitos da ação afirmativa no mundo?
Segue um artigo (de jornal)contrário à ação afirmativa... alguém tem o link do trabalho citado por ele?

http://www.capmag.com/article.asp?ID=2637

Anônimo disse...

"Num sei se é isso, mas talvez, você, na sua sabedoria quase infinita, possa me explicar: você quer dizer que uma baixa chance (zero na prática) de um negro virar CEO faz o salário dele ser menor?"

Corta a ironia, não vale a pena.

Quanto à pergunta, a resposta é sim: o fato que os negros não podem virar CEOs (ou outras posições de responsabilidade e visibilidade) afetam o salário controlando pelas variáveis da equação de Mincer. Como já expliquei anteriormente, à medida que as promoções são barradas a partir de um certo nível, os esquemas de incentivos colapsam nos níveis imediatamente inferiores. E à medida que negros sejam barrados de algumas posições, as escolhas profissionais destes se ajustam (ex: escolha de curso que vai ajudar a passar em um concurso público).

“Agora, quais são as chances de um branco na população virar CEO? Você acha que é isso que vai fazer o salário de brancos e negros ser significantemente diferente?”

CEO é apenas um exemplo. Vale também para juízes de tribunais de recursos, CFOs, cirurgiões etc. E a resposta é sim...

E para irritar os puristas que acreditam que o único conhecimento possível está empacotado nos microdados do IBGE, vou mandar mais uma anedota... Poucos anos atrás eu tive a oportunidade de conhecer o diplomata na embaixada brasileira em Washington que servia de liaison com o Departamento de Estado, cujo secretário então era o Colin Powell. Pois nosso heróico diplomata (Instituto Rio Branco etc) se sentia ofendido em seu orgulho nacional - e tinha a coragem, sinceridade e burrice para dizer isso publicamente – que o seu contra-parte no departamento de estado era negro, e via isso como sinal de desrespeito ao Brasil (“Tenho certeza que eles nunca mandariam um preto para falar com os europeus! É que eles acham que somos todos pretos...”).

“Por fim, você tá tentando me convencer na base de "eu aprendi isso há mais tempo que você". Você já leu um livro do Schopenhauer, "Como ganhar um debate sem precisar ter razão?". Infelizmente (para mim), toda vez que você tentar fazer isso, eu terei uma tentação muito forte a te xingar...eu até me controlei e não te xinguei...só te disse que você não apresentou atestado nenhum de inteligência...algo bom para o debate com base em argumentos lógicos...agora...para que você quer isso com um argumento tão forte quanto "eu aprendi isso há mais tempo que você"?”

Vai tomar uma água com açúcar.

Anônimo disse...

AHAHAHAHA se o anonimo nao mostrou o atestado de inteligencia....alguem mostrou o de burrice!!!

Anônimo disse...

Alguns pontos:


Anônimo:

Sinto muito, mas você começou a partir para a grosseria ao usar argumentos de autoridade (Fraldas? Really?). A tentativa de desqualificar o Michel por causa de um comentário ácido APÓS o seu inicial é, no mínimo, desonesta.

Qualquer ponto mais relevante levantado que você não conseguia ou não queria responder (e foram diversos), foram abordados com as mais diversas falácias de argumentação: red herrings, straw men, redução ao ridículo, e por aí vai.

E o pior é que você, de fato, levanta alguns ótimos pontos que são extremamente relevantes, e um debate sério sobre o assunto promete. Mas usar falácias de argumentação, e acusar outros de racismo quando o argumento é OBVIAMENTE simplesmente econométrico (e você disse ser professor de econometria, então a acusação não pode ter sido honesta intelectualmente) estraga completamente o debate.

Uma pena. Gorilas deveriam tentar discutir de forma clara, concisa, sem ofensas, e principalmente honesta com nós macaquinhos.