sexta-feira, 15 de janeiro de 2010

Econobobos

Se os biólogos têm que aguentar os ecochatos, os economistas têm os econobobos. Uma das bobeiras que eles vivem repetindo é que os economistas padecem de uma inveja nefasta da física. O desenvolvimento de modelos formais teria como único objetivo fazer um corpo teórico comparável aos modelos da física, sendo inútil do ponto de vista científico e prático, afinal de contas as pessoas não podem ser tratadas como átomos, não é?

Pegando carona no post médico de uns dias atrás, se os econobobos conecessem economia mais recente, eles teriam que ampliar o escopo da inveja, incluindo a Medicina. São extremamente comuns hoje em dia papers de economia que seguem o padrão de estudos médicos. São apresentadas idéias baseadas em modelos conhecidos sobre algum evento de interesse, depois essas idéias são testadas através de experimentos estatísticos. A técnica estatística é variada entre as áreas, mas a maneira de pensar é semelhante.

Mesmo que um dia os econobobos percebam isso e inventem alguma historinha sobre a inutilidade dessa abordagem (afinal de contas, as pessoas não podem ser tratadas como células do fígado, não é?), acredito que a economia já terá mudado mais uma vez.

Se os economistas sérios tivessem interesse em assuntos desinteressantes como eu, acho que eles chegariam à conclusão de que, na verdade, os econobobos têm inveja da economia séria.

39 comentários:

lucas disse...

1)Não vamos nos ater às críticas mais vulgares e ir direto à fonte Mirowski: pelo que me lembro diz que formalmente os 1os modelos neoclássicos (começo do século 20, logo após a rev marginalista) tem correspondência 1-1 com a física newtoniana. Só que esta dispunha de experimentos para fudamentá-la enquanto que os modelos de como as pessoas se comportam não tinham. Então a economia era uma tentativa de teorização pouco empírica, muito dedutiva. Para se afirmar como ciência derivava autoridade da similaridade com a física (e de forma mais geral de um certo positivismo reinante). Ele considera isso como um certo "atraso científico" pois nesta época a física já esta em modelos muito mais complexos, sem equilíbrio, etc... Isso é HPE e acho que ele está factualmente certo.
2)Agora como você mesmo falou, e também acho que os críticos desconhecem isso, a economia é hoje em dia muito mais empírica do que era a 30 anos atrás. Os modelos dedutivos são levados aos dados e há gente mainstream que adota um procedimento mais "indutivo", que os próprios críticos advogam.

Anônimo disse...

Inveja da Física?

Fala sério... O que é a gravidade? Como unificar as forças? De onde veio o Universo? Quantas dimensões tem o Universo? O que é matéria negra? Existe matéria negra?

Tiago Caruso disse...

Anônimo de cima.

Eu tenho inveja dessas perguntas.

Magri,

eu cada vez menos acredito na capacidade de médicos de indicar causalidade em doenças sobre as quais eles não conseguem realizar experimentos em laboratório. Por exemplo, quando médicos discorrem sobre comportamento humano e hábitos causando doença, sempre fico desconfiando de como o experimento foi feito. Eles não sabem econometria.

Anônimo disse...

Assim como a inglaterra Vitoriana foi vista como o ápice da cultura e do conhecimento até então, e seu fim coincidindo com o início do círculo de Viena, tem-se a impressão que o mesmo ocorre nos dias de hoje.

Cada geração pensa que a sua é que atingiu o ápice do conhecimento humano e dos feitos grandiosos.

Hoje as práticas aceitas do século XIX e início do XX são vistas no mínimo como exóticas (os elixires medicinais, o trabalho infantil nas fábricas ajudando na acumulação do grande capital, a crença dos físicos no "éter" pré-einstein).

Da mesma forma, é certo que no próximo século muito do que hoje se discute aqui como fronteira, será apenas uma curiosidade, uma relíquia de tempos bárbaros.

Então, pode-se tentar ser um homem de seu tempo, contando com o apoio mútuo do grupo, ou estar a frente e ser violentamente discriminado pela "elite" de seu tempo, como o matemático Cantor, acusado de tentar destruir a matemática com seus estudos sobre o infinito, o físico Boltzman que se suicidou ou mesmo Einstein.

Presumo que o futuro da ciência economica será um "pós walrasianismo", aonde se juntarão métodos quantitativos computacionais e padrões de bounded rationality, mais próximo das regras heurísticas que guiam as decisões humanas.

Roberto

Anônimo disse...

Eis uma série interessante para abrir a cabeça fechada de muitos economistas apavoradamente agarrados em pertencer a um grupo estabelecido, e sem coragem suficiente para viajar em busca do conhecimento (e pagar o preço).

http://www.youtube.com/watch?v=LaCCwDMc67c

Roberto

Tiago Caruso disse...

Ahahahaha.

um Econobobo, teísta, só faltava ser flamenguista para ser a combinação convexa do que desprezo.

Anônimo disse...

teísta eu ? hahaha

estás loko. Sou seguidor do Dawkins.

Leu o título e claramente não viu o video da BBC, pois nada fala de Deus, e sim da vida de um físico e de um matemático.

Eu me divirto com vocês.

Roberto

Tiago Caruso disse...

Lí o título e vi o vídeo, mas só a primeira parte, talvez ele mude depois, mas o narrador faz várias afirmações teístas.

Pelo menos em matéria de religiosidade parece que eu concordo com você.

Anônimo disse...

Do pós-keynesiano Paul Samuelson:

1. "Like herpes, math is here to stay".

2. "It takes strong math to defeat misleading math".

Abs, joão Gabriel

Anônimo disse...

Tiago, você que tem que fazer as perguntas certas... a economia ainda é uma ciência bebê, com vários problemas de método e escopo, há muito o que se perguntar e fazer.

Ou você preferiria uma ciência já estabelecida com as perguntas já feitas?

Galego disse...

Quem escreve que a economia tem inveja da Física, e que esta sempre teve as respostas exatas, não tem idéia alguma sobre como que a Física evoluiu. De cara, as duas Teorias da Relatividade foram fruto de um trabalho dedutivo que chegou a resultados contra-intuitivos. E que demoraram para serem aceitos (o Nobel do Einstein é sobre um trabalho empírico que levou a Física Quântica, não tendo nada a ver com a relatividade).
A única inveja que a economia tem em relação à Física é que não existem escolas ensinando "Física Pós-Einsteiniana" dizendo que, se jogar uma bigorna da janela, ela irá flutuar, pois a lei da gravidade é uma invenção da ortodoxia para manter o status-quo.

Anônimo disse...

Caruso,

já que você parece ter se declarado ateu, poderia fazer um post sobre a Zilda Arns. Afinal, ela fez mais bem ou mais mal à humanidade?

Tiago Caruso disse...

Prezado anônimo,

eu já pensei mais de uma vez em fazer um post ateísta, mas acho que não está bem no escopo blog (embora sejamos um blog que fala não exclusivamente de economia). Acho difícil ligar minhas posições econômicas ao meu ateísmo. Se bem que ambos se fundam na busca por um cientificismo do discurso.

Quanto à Zilda Arns, não a conheço em todas as dimensões de sua existência, mas provavelmente fez mais bem do que mal à humanidade. E isso não quer dizer nada sobre a existência de Deus.

abs

Anônimo disse...

haha

como a economia pode ser ciência se as previsões são mais furadas que queijo suiço ? Ciênciazinha de quinta categoria.

Na física temos a validação empírica das abstrações.

Pelo que andei vendo, em economia o "segredo" é fazer exatamente o oposto do que o consenso de economistas imagina.

Doutorando em Física

Galego disse...

Quais destas abstrações da Física que foram comprovadas? A existência de buracos de minhoca? Das dimensões extras previstas na Teoria das Cordas? Da natureza da matéria e da energia escuras? Da partícula portadora da força gravitacional?

Pela sua lógica, os pesquisadores da área acima são cientistas de quinta por não terem comprovado nada disso?

Quanto às previsões, não difere muito das feitas pela Física. Sim, as leis da Física conseguem prever exatamente o que acontece quando uma bola é jogada da janela, mas é incapaz de determinar, por exemplo, onde e quando ocorrerá um terremoto em grande escala. Assim como a teoria econômica pode dizer o que acontece quando um Chávez da vida decide congelar os preços, mas não consegue prever quando haverá a próxima crise.

Michel disse...

Doutorando em Física,

Acho que o teu ponto é muito comum, mas discordo radicalmente dele. O motivo é simples: no que eu entendo, ciência tem a ver com explicação de alguma característica do mundo. Explicação é um ato ex-post (com relação ao acontecimento usado para nos informar sobre uma tese). Previsão, por outro lado, é um ato ex-ante (de novo, com relação ao acontecimento). Em outras palavras, explicação não é um equivalente lógico de previsão, e portanto, ciência não é previsão.

Ronaldo disse...

Tem um outro ponto que vale a pena ressaltar. Einstein não é absoluto, a teoria de Einsten só vale para dimensões astronômicas. Quando observamos dimensões microscópicas temos a mecânica quântica (que Einstein deu o ponta pé inicial mas que ele não aceitava), e as 2 teorias divergem.
Quando vemos teorias econômicas, confesso que em minha opinião entendo existir boa lógica nos keynesianos. O problema é que a realidade aparece e estraga tudo...

Anônimo disse...

Economia não pode ser considerada ciência no sentido estrito, como a elaboração de teses sujeitas a serem falseadas, que é a definição de ciência que os físicos adotam.

A própria string theory é muito criticada por isso pelos prórpios físicos, alguns a chamam de teoria "not even wrong" e a esperança de teste está neste novo hiper colisor de particulas.

Entendo que economia está mais para um grupo de princípios teóricos e de bom-senso que norteia a análise dos fatos.

Mas, se não pode elaborar hipóteses e testar seguidamente tentando falsear, vira uma ciência melada, remendada, e acho que é isso que dá margem a tanta briga entre vocês, além do "controle das finanças públicas", é claro.

Quanto a relatividade, há bem poucos anos uma sonda da NASA em saturno testou e comprovou novamente a relatividade, agora com margem de erro de 1 em 10^6.

Doutorando em Física

Anônimo disse...

Concluindo, na minha visão de físico, a economia está meio perdida no meio do caminho entre uma "filosofia" que tenta racionalizar ex-post o que aconteceu, mas é incapaz de usar a teoria de forma consistente para prever algo, e uma ciência de verdade que elabora hipóteses sobre o mundo real e a submete a rigorosos testes para que seja aceita ou rejeitada.

Doutorando em Física

Michel disse...

Doutorando em física,

"a elaboração de teses sujeitas a serem falseadas, que é a definição de ciência que os físicos adotam. "

É essa a definição de ciência que os economistas ortodoxos adotam. E é essa a tentativa: elaborar teses e procurar falseá-las (ou como as explicações não são completas e perfeitas, como em qualquer ciência, usar os dados como informação em cima de uma priori, dizendo, a partir dos dados, se a sua tese é mais ou menos provável do que era a priori).

"Mas, se não pode elaborar hipóteses e testar seguidamente tentando falsear, vira uma ciência melada, remendada, e acho que é isso que dá margem a tanta briga entre vocês, além do "controle das finanças públicas", é claro."

A briga que existe entre os economistas (brasileiros) é que existe um grupo de economistas, que em geral são ditos heterodoxos, que não acredita que essa definição de ciência seja a apropriada (filosoficamente e para qualquer coisa que tentemos aprender, física ou economia). Por isso, estes não fazem testes em cima de suas teorias, e esse é o ponto de discórdia. Mas essa história de não fazer testes não é coisa do "mainstream", pra usar o termo que os heterodoxos gostam...Explicar o debate filosófico é uma questão mais longa, não vou incluir aqui...

"a economia está meio perdida no meio do caminho entre uma "filosofia" que tenta racionalizar ex-post o que aconteceu, mas é incapaz de usar a teoria de forma consistente para prever algo [...]"

Talvez eu não tenha explicado bem o meu ponto: submeter a rigorosos testes para que a teoria seja aceita ou não (ou, com mais ou menos probabilidade) é um exercício ex-post (ocorre depois do acontecimento dos fatos), e é isso que a economia é capaz de fazer. Por fazermos isso, estudamos uma ciência. Por outro lado, usar a teoria de forma consistente para prever algo não é um equivalente lógico de ter submetido a sua teoria a testes, pois previsão é um exercício ex-ante.

Rafael M disse...

Doutorando em física,
Se você fosse doutorando em economia a gente conversaria. Mas pelo visto seu conhecimento só chega até as colunas de opnião de jornal. Daria no mesmo eu assistir "What the bleep do we know" e depois querer discutir física quântica com você.

Anônimo disse...

Boa solução, Rafael M. Só dialogue com os "iniciados".

Anônimo disse...

A discussão é sobre metodologia científica, não deveria assustar quem se considera cientista. Mas talvez eu tenha ouvido mal.

Doutorando em Física

Tiago Caruso disse...

Bem, o Rafael vai ganhar dinheiro da vida e está certo em não se importar em discutir coisas básicas, mas como existe uma possibilidade razoável que eu venha a ser professor disso, vou me arriscar.

Prezado Doutorando em física,

o critério para economia ser ciência é o mesmo que aquele aplicado para a física, a refutabilidade de uma teoria. o fato de vermos que várias previsões em economia são furadas, não a enfraquece como ciência, a fortalece.

É verdade que comprovar teorias na economia é geralmente mais difícil que na física, afinal não dispomos de laboratórios. No entanto,isso não faz com que não refutemos teorias.

Para trabalhar com dados não experimentais que se inventou a econometria. Cada vez mais outras ciências que não dispõem de laboratórios, como a biologia evolutiva e alguns campos da própria física, usam ela para testar suas teses.

Só tome cuidado e tenha respeito ao discutir com outros campos. Pessoas inteligentes e sérias estudam outras áreas. Senão vamos acabar caindo para o nível do "What the bleep do u know".

abs

lucas disse...

Esta discussão só mostra que: pros economistas a última palavra em filosofia é Popper!!! Na filosofia da ciência propriamente dita não é mais isso. Mas o douto físico acha que é pois tampou entende muito do assunto.
Mas é uma ignorância inócua e inofensiva . E não vale e pena gastar tempo tentando definir a regra absoluta de cientificidade. Mas seja ela qual for o procedimento científico requer levar as teses aos dados, ou tirar padrões dos dados e tentar explicá-los com teses.
Ao físico sugiro uma passada de olhos em artigos (nao artigos de jornal!!!) de economia em revistas de prestígio. Você entenderá o que as pessoas tem dito sobre preocupação empírica é verdade.

Guilherme Lichand disse...

Foi bem, Lucas: a economia parou no tempo no que diz respeito a filosofia da ciência (exemplo: "comprovar teorias", disseram acima).

Tem uma excelente referência, de verdade, sobre essa falta de sincronia entre o discurso da ciência econômica e o estado da arte na filosofia da ciência sobre verdade e progresso - e na verdade, falta de sincronia entre o que os economistas fazem e o que eles dizem fazer: http://www.imprsd.de/courses/01ws/mccloskey.pdf

Michel disse...

"Esta discussão só mostra que: pros economistas a última palavra em filosofia é Popper!!! Na filosofia da ciência propriamente dita não é mais isso." e "falta de sincronia entre o discurso da ciência econômica e o estado da arte na filosofia"

Eu acho isso uma completa inversão de definições. Eu já discuti contigo sobre isso, né Lichand, e assim...eu num concordei com uma palavra do que você disse...assim como você não concordou co uma palavra que eu disse. Agora, isso é razoável nesse contexto porque é filosofia: não existe uma última palavra, nem um estado da arte. Nenhuma filosofia pode estar mais certa ou errada que outra porque a idéia dentro de filosofia é pensar naquilo que você potencialmente não pode observar, em que a tua observação pode ser um engano que a sua mente montou para si. Em outras palavras, é nisso que não pode existir algo que é um "estado da arte" ou uma "última palavra" ou uma evolução: na filosofia da ciência. Não existe na filosofia uma prova observacional do que é verdade e do que não é. Existe no máximo provas de consistência interna e lógica da filosofia...agora, muitas filosofias radicalmente diferentes (tanto as escritas num passado distante quanto as recentes) podem gozar dessa consistência interna e lógica. Aconselhar a ver o que é "filosofia de ponta" é honestamente demonstrar falta de conhecimento sobre o que é filosofia e a natureza do debate filosófico.

Por outro lado, quando falamos em ciência, em geral, estamos discutindo coisas relativas à aprendizado (no sentido mais bayesiano da palavra): coisas sobre as quais temos prioris e posterioris, e portanto, onde é mais que natural discutir e falar em evolução. Isso é radicalmente diferente do que os filósofos querem fazer: eles não querem considerar prioris. Em outras palavras, colocando a crítica dessa "filosofia de última geração" à essa definição de ciência, ela diz: nós não conseguimos observar o mundo e, a partir de uma priori, montar uma posteriori. E nisso eu discordo radicalmente.

Agora, eis onde tá a inversão de definições: os heterodoxos brasileiros argumentam por um "estado da arte" em filosofia, mas discordam de que possa existir um estado da arte em economia. E isso não faz o menor sentido mesmo com a filosofia que eles consideram certa.

Guilherme Lichand disse...

desculpa cara, mas assim como os praticantes de economia que estão nas universidades de ponta são vistos como referência do consenso especializado no que diz respeito à compreensão de mercados e sistema de preços, por exemplo, o mesmo vale para os principais filósofos do século XX no que diz respeito ao consenso especializado do que são critérios de ciência, conhecimento e verdade.

A questão é que a partir de 1950 (bom texto do Willard V. Quine, recomendo) passa a emergir um consenso entre os filósofos de que não apenas é impossível COMPROVAR nada, como REFUTAR uma teoria é também um processo limitado pelo próprio método utilizado no experimento.

Isso não induz necessariamente uma perspectiva anarquista do método; por outro lado, nos obriga uma humildade muito maior no que diz respeito a verdades definitivas.

O meu ponto, de todo modo, é que evidentemente esses caras pensaram muito mais do que eu e você sobre isso, e o antigo consenso positivista e mesmo quase tudo que está em Popper (somente no final ele aventa a possibilidade de inexistência de experimento crucial, isto é, de que seja possível refutar uma proposição , enquanto as hipóteses metodológicas do teste não seriam refutáveis) ruiu entre eles.

Se quisermos continuar achando que economistas tem uma vantagem absoluta em tudo sobre todos os outros, aí realmente o que você diz pode fazer sentido.

Guilherme Lichand disse...

O que concluímos a partir disso? Que aquilo que eu chamei de "estado da arte" em um ou outro campo é resultado de um consenso construído, e não é necessariamente mais próximo da Verdade por causa disso. Daí porque vários métodos podem ser admissíveis; de uma perspectiva pragmática, que eu particularmente compartilho, tudo que produz conhecimento útil para embasar nossa maneira de agir no mundo é igualmente admissível.

Acho que ler Rorty pode te ajudar a suavizar um pouco sua visão de ciência hard core... Ciência não é só resolução de puzzles; muitas das questões da Ciência surgem fora dela.

Abs

Guilherme Lichand disse...

Para terminar, você disse "Em outras palavras, colocando a crítica dessa "filosofia de última geração" à essa definição de ciência, ela diz: nós não conseguimos observar o mundo e, a partir de uma priori, montar uma posteriori. E nisso eu discordo radicalmente."

Não é verdade que se diz que não conseguimos observar o mundo. Apenas que o cientista não possui "posição privilegiada" para avaliar o mundo do que outras formas de produção de conhecimento, incluindo arte. Isso é uma porrada nos critérios de cientificidade, mas não confunda com capacidade de produzir conhecimento que seja útil, que funcione.

Nós podemos produzir prescrições de política que ajudem um país a crescer. Isso não quer dizer que essas políticas estejam mais próximas de um conceito abstrato de política eficiente, no plano das verdades. Mas funciona, e podemos chegar a elas a partir de observação, indução, dedução, abdução.

Anônimo disse...

"Nós podemos produzir prescrições de política que ajudem um país a crescer. Isso não quer dizer que essas políticas estejam mais próximas de um conceito abstrato de política eficiente, no plano das verdades. Mas funciona, e podemos chegar a elas a partir de observação, indução, dedução, abdução."

E no final você chega com Friedman! Ou, útil... será que seria William James?


Meu rei, toda a baboseira que você falou, por exemplo, sustentaria a teoria do valor-trabalho marxista enquanto ontologia, voltada para a práxis da libertação do operariado e fim da luta de classes.

Se a verdade na sociedade é construida por consenso e pela retórica, em grande parte porque somos antas e não conseguimos entender muita coisa, isso não quer dizer que os pressupostos da hard-core science e os propostas de popper sejam inúteis.

Se eu falar que se eu jogar o copo para cima, no planeta terra, ele não vai cair, você não recusaria minha hipótese por conta das evidências?

Nesse tipo de dicussão, geralmente eles usam exemplos da fronteira do conhecimento na física, biologia e matemática, onde o problema epistemológico está na falta do domínio do aparato analítico que está sendo desenvolvido, e daí a falta de consenso. Mas isso não se aplica a física newtoniana por exemplo, nem a álgebra linear.

E esse conhecimento trivial sobre a economia, como, por exemplo, a evidência de que não se tem investimento real sem poupança real, dentre outras coisas, que os econobobos não compreendem.

Anônimo disse...

E Tiago, quem disse que médicos não sabem econometria ou conhecem bons econometristas?

As boas pesquisas da área de saúde são recheadas de estatística de ponta.

Guilherme Lichand disse...

Anônimo,

1) sim, James, ou melhor, Peirce - pragmaticismo -, mas era pragmatismo antes de Friedman apropriar o termo

2) você falou muita besteira

Abs

Michel disse...

"o mesmo vale para os principais filósofos do século XX no que diz respeito ao consenso especializado do que são critérios de ciência, conhecimento e verdade" e "aquilo que eu chamei de "estado da arte" em um ou outro campo é resultado de um consenso construído"

Não cara. Existe gente que gosta de Habermas, tem gente que gosta de Derrida (nas palavras do último, os dois são "inimigos filosóficos"). Tem gente que gosta de Kant, tem gente que gosta do Nietzche (que tem conceitos filosóficos razoavelmente "opostos")...e por aí vai. Colocando de outra forma: se existe consenso, existe uma idéia comumente vista como mais provável que outra. E aí eu não entendo o argumento da filosofia que você defende, que é exatamente o de que não existe uma forma de mostrar que uma idéia é melhor que a outra.

"não apenas é impossível COMPROVAR nada, como REFUTAR uma teoria é também um processo limitado pelo próprio método"

É esse o meu ponto em todas as nossas discussões sobre o tema: por mais que o método usado limite a capacidade de refutação (ou a mudança que nós cientistas atribuímos ao likelihood de alguma teoria), ele não torna o experimento nulo em termos de informação a acrescentar. Darei um exemplo: vamos dizer que temos uma teoria que faça uma "previsão" sobre uma correlação parcial (dada uma variável). Ao fazer o experimento, por algum motivo, porém, obtemos uma correlação sem controlar para a tal variável. Essa correlação pode não ser a que queremos, mas ela pode ser informativa sobre a correlação que queremos...

"Não é verdade que se diz que não conseguimos observar o mundo. Apenas que o cientista não possui "posição privilegiada" para avaliar o mundo do que outras formas de produção de conhecimento, incluindo arte."

Cara, o que eu to defendendo como método científico é a atualização de crenças por observações da realidade (que, depois de anos pensando, eu cheguei na conclusão que isso é algo bem parecido com a idéia do Popper). Se a realidade é observável, eu não entendi a crítica ao que eu to defendendo como ciência. Se você vê uma observação da realidade na arte, inclua essa observação no teu aprendizado, e isso não tem problema nenhum com a minha definição de ciência.

Agora, mais ainda, o meu ponto é: a melhor forma de atualizar crenças é incorporar todas as informações disponíveis (pura probabilidade bayesiana). Sendo a arte uma forma de observação da realidade extremamente individual, apesar de útil, ela não tá se utilizando da melhor forma de aprendizado no critério bayesiano, que seria "usar informação obtida em observações da realidade feita por si e por outros". Essa é a tentativa da ciência: buscar incorporar toda observação como forma de aprendizado. E, por isso mesmo, a realidade observada artisticamente é pouco considerada pelos cientistas: ela é a observação de um indivíduo, quando incorporamos a observação de 100 mil indivíduos, a informação de um indivíduo a mais ou a menos, por mais detalhada que ela seja, se torna bem menos relevante para o aprendizado (do ponto de vista bayesiano).

Existe uma outra crítica que o Quine faz ao Popper, que é de que, como todas as observações são dependentes do espaço de teorias existentes, a refutação que uma observação faz é ao conjunto de teorias, mas não a uma teoria única. O Popper responde à isso como "naive falsificationism".

Por fim, o Popper não é um positivista, e sim, um empiricista (corrente filosófica inglesa, com origens filosóficas e debates bem diferentes daqueles que geraram o positivismo)...só pra ser chato. Mas acho que estamos perto de entender o que o outro quer dizer, não?

Abs

Guilherme Lichand disse...

Caro Michel,

em primeiro lugar, pode ser surpreendente para alguns, mas existem algumas coisas sobre a quais Rorty e Habermas concordavam, os dois grandes filósofos do séc XX, o primeiro da escola pragmática-americana, o segundo da escola marxista-alemã... até porque essa discussão já é antiga no campo da filosofia, ainda que economistas só a tenham descoberto recentemente, como venho argumentando (e isso aliás é todo um programa de pesquisa - traduzir filosofia para economistas - de pessoas como a McCloskey ou Kevin Hoover; aqui no Brasil temos o Paulo Gala).

"método científico é a atualização de crenças por observações da realidade", isso certamente não é Popper - que certamente não era um positivista, espero nunca ter dito isso... mas era um falsificacionista, e admite em quase todo o livro a existência de experimento crucial... não há papel científico para as crenças -; está muito mais próximo de Peirce. De todo modo, achei bacana você mencionar que essa é sua concepção de fazer ciência. Ela é muito mais soft do que você pode imaginar, se você pensar nisso com cuidado.

"Existe uma outra crítica que o Quine faz ao Popper, que é de que, como todas as observações são dependentes do espaço de teorias existentes, a refutação que uma observação faz é ao conjunto de teorias, mas não a uma teoria única. O Popper responde à isso como "'naive falsificationism'."

The Logic of Scientific Discovery é de 1934, enquanto o artigo do Quine é de 1950... então não pode ter sido uma resposta. O Popper chega a mencionar, de fato, no finzinho do livro, naive falsificacionism, que é um prenúncio do que viria em Quine, ainda muito preliminar. O Quine é categórico: não existem proposições sintéticas, isto é, que não estão sujeitas à refutação, no sentido de que o conjunto pode sempre ser rearranjado - substituindo-se as hipóteses metodológicas, por exemplo - de modo que seu núcleo duro sobreviva às evidências. Isso é um golpe na capacidade de falsear uma hipótese para se aproximar da verdade.

Abs

Michel disse...

Explicar o que eu vejo de similaridade entre refutação e atualização de crenças por observações da realidade:

Vamos pensar em um exemplo ultra simplificado. Existem duas alternativas sobre como o mundo pode ser, A e B (Exemplo do Popper: A = todos os cisnes são brancos, B = nem todos os cisnes são brancos). Existe um evento C (no exemplo, você viu um cisne preto) tal que Pr(C|A) = 0. Sabemos que:

Pr(A|C) = Pr(C|A).Pr(A)/ [Pr(C|A).Pr(A)+Pr(C|B).Pr(B)]

e esse é o meu critério, de atualização de crenças por observação da realidade. No caso do exemplo dos cisnes, como Pr(C|A)=0, aplicando a fórmula acima, obtemos Pr(A|C)=0. Isso é refutação, no critério do Popper. Em outras palavras, refutação é somente um subcaso do critério que eu to enunciando (atualizar crenças por observação da realidade da melhor forma possível - ou seja, usando toda observação que você puder usar). Refutação é só uma visão um pouco mais extremada do que a minha...e mais ainda, dado que o contexto da época debatia que ciência tinha a ver com a forma de usar o método indutivo, trazer o debate para refutação é trazer a tona o debate para aprendizado. Acho que ler refutação como algo muito diferente de aprendizado é meio que estar lutando pra criticar o Popper...não acho que seja um pulo muito grande você sair de refutação para chegar em atualização de crenças via observação da realidade (vi vários cientistas sendo capazes de fazer esse pulo por conta própria).

Por outro lado, é um pulo grande do Quine dizer que não existe como diferenciar entre metodologias de se obter conhecimento. É disso que eu estou discordando: se o objetivo é aprendizado, a gente sabe que a melhor forma de aprender tem a ver com a inclusão de toda observação que a gente puder obter, nossa e dos outros. E a arte, por exemplo, por não ter como objetivo final o aprendizado, mas sim a expressão de um ponto de vista individual da realidade, deixa de fazer isso (usar toda a informação disponível).

Uma crítica muito mais profunda que poderia ser feita as ciências é interpretar o Nietzche pras ciências: é mostrar que a própria racionalidade das pessoas é um mito. Nesse caso, usar um critério de aprendizado bayesiano pode ser um mito - por que deveríamos acreditar na nossa racionalidade, que é a responsável por esse critério de aprendizado? Uma resposta preliminar que eu tenho é que, sendo a racionalidade um conjunto de regras (lógicas) comumente aceitas, e existindo um valor dado a interações sociais genéricas, esse critério (racional e bayesiano) é um que facilmente permite o aprendizado em meios sociais amplos (em outras palavras, a aceitaçao ampla da racionalidade permite prior's comuns e, potencialmente, a comunicação mais fácil entre duas pessoas, uma passando a sua observação da realidade para outra).

Guilherme Lichand disse...

Gostei da colocação sobre Nietzche, Michel, não estou muito familiarizado com sua obra. De todo modo, estou de acordo com o que você disse: "permite (...) potencialmente, a comunicação mais fácil entre duas pessoas". Você não disse 'permite que se aproxime mais da verdade'. Disse que permite um 'debate mais eficiente', digamos. Estamos de acordo.

Michel disse...

"'permite que se aproxime mais da verdade'"

Exatamente, não existe garantia nenhuma que aprendizado bayesiano nos leve mais próximo da verdade....tentei colocar isso num post do meu blog de algum tempo atrás...e tem uma referência mais matemática: Banerjee (1992), "A Simple Model of Herd Behavior", QJE (o nome é enganador quanto a simplicidade, porém). Mas, dado que a gente quer racionalidade (é uma forma fácil de se comunicar), a melhor forma é incluir toda a informação disponível. A referência ao Nietzche é meio que uma mistura da primeira parte da obra dele (tudo escrito entre 1869-1876) e da segunda parte da obra dele (a principal referência para essa parte da obra dele é "Humano, demasiado humano"). Mas ler isso sem ter visto o Kant antes acho que perde um pouco o contexto do debate filosófico...

"permite um 'debate mais eficiente'"

Entre os que acreditam em racionalidade (que acredito ser a grande maioria). Porém, muitos acham que a nossa racionalidade é incapaz de capturar tudo no mundo e querem também se guiar por intuição; outros acreditam em seres que tem todo o conhecimento do mundo (ex.: Deus). No caso destes últimos, o debate eficiente é o estudo da religião. No caso daqueles, eu acho que eles não debatem em um mundo com diferentes intuições (e isso é eficiente para eles). Mas no final, se você acredita em alguma capacidade da razão, o método científico é a forma de aprender. O que não é rival de acreditar em intuição, ou em Deus, e até usar outras formas de aprender também...

Anônimo disse...

Os marxistas acreditam em intuição-ad hoc e em deus-marx.